Supongo igual que para el año 2030 CMS 330 haya derivado en un MkII, porque me cuesta ver una fragata nueva para ese entonces con un sistema de control creado hace 17 años. Lo mismo en termino de misiles, TASS, etc.

Si las fragatas se construyeran en el 2020 para estar en operación el 2023, por ejemplo, es abordable el cascadeo de periféricos y hardware de las unidades actuales, pero para 13 años mas, es mucho tiempo a mi parecer
 
Los sistemas se upgradean, se someten a mejoras...que mantengan el nombre, es otra cosa.

Como ejemplo tienes los sonares de cascos ingleses, a mediados de los 90 el 2016, luego viene una mejora mayor y pasa a denominarse 2050, sufre mejoras menores durante casi 20 años y ahora viene otra mayor y se denominara 2150 (que se instalara en las T-23 inglesas y chilenas). Lo mismo ocurre con el resto de los sistemas, al menos en el caso chileno.

En resumen, al menos en el caso chileno, lo que traspasas/cascadeas es un sistema que esta al día en su ultima versión, aca el CMS a instalar en las T-23, ya comenzara a sufrir mejoras/actualizaciones antes de los 3/4 años, a fin de mantenerse al mismo nivel que los canadienses y neozelandeses y asi asegurar/permitir eventual interoperatividad entre las fragatas, si se llegase a requerir.

Cuesta que a veces se entienda, pero ya para mediados de los 90, por ejemplo, debido a esta actualización permanente de sistemas, las Leander chilenas tenían sistemas más modernos que las Lupo y Meko 360.

Esa inversión constante, que quiza no supere en promedio los USD 5 millones al año, permite que al final, cuando la fragata debe ser reemplazada...solo te limites al casco, que representa a lo más 1/3 del costo total.

Lo anterior es lo que permite a Chile a ir por fragatas que nominalmente nos costaran USD 400-500 millones, pero por equipamiento, perfectamente para otro, lo mismo puede llegar a costar no menos de USD 700 millones.

Y lo anterior es otra diferencia, quizá vital, hoy en día, con los postulados de Brasil...nosotros (Chile) vamos por los sistemas instalados en la fragata, eso nos interesa mantener al día, en el Estado del Arte...y estamos dispuestos a sacrificar el casco (diseño y construcción local)...eso nos asegura una fragata de costo medio en las cantidades que queremos (mínimo 8).
 
La "Leander" debiera ser la T-31e, en donde además de las hasta 10 unidades de Reino Unido se deben sumar pedidos de clientes tradicionales (de Leander la mayoría) como Chile (hasta 8 cascos), Nueva Zelanda (2/3 cascos), India (licencia para unos 6/8 cascos), Brasil (licencia para 4/6 cascos) y eventualmente algún otro comprador de Europa (Portugal, Rumanía).

Me imagino que esto es pura expresión de deseo tuya..
 
Simple realismo, de poder podemos, y eso es por que locos en el gobierno, se dan tarde, mal y nunca, no adoptamos "ideologias politico/economicas" que nadie fuera de mi pais conoce, no idolatramos a "caudillos" (fanaticos de Pinochet y Allende, que los defienden al 100% en TODO, suman menos del 20%, y la cifra va en bajada).
 
Simple realismo, de poder podemos, y eso es por que locos en el gobierno, se dan tarde, mal y nunca, no adoptamos "ideologias politico/economicas" que nadie fuera de mi pais conoce, no idolatramos a "caudillos" (fanaticos de Pinochet y Allende, que los defienden al 100% en TODO, suman menos del 20%, y la cifra va en bajada).

No hablo por tu país, sino mas bien que hablas muy suelto de los otros países y quizás estas obviando las realidades y necesidades algunas prioritarias y otras no tanto de esos países, tal vez no sean las mismas necesidades y prioridades las chilenas que las del resto del mundo....

Básicamente das por descontado la compra por parte de otros países solo por el hecho de que antes eligieron sistemas similares y la realidad nada tiene que ver con esa lógica.
 
Vamos por paises:

- Nueva Zelanda, por lo general han operado naves inglesas de series masivas/baratas, como la Leander, continuaron con el proyecto conjunto de las ANZAC, con Australia...pero separaron aguas con el Refit de las Anzac y la selección del reemplazo. Hoy estadarizan sistemas de mando/control de sus ANZAC con las Halifax de Canada y las T-23 de Chile, en sistemas de armas (SAM/SSM) van a un mix similar al de Chile, ya existio un programa conjunto de upgrade de sistemas de los P-3 (5 de ellos y 3 nuestros), el actual upgrade de los P-3 de Chile es en conjunto con Canada (por un total de 16 P-3)...sencillamente todo indica que por un tema de costos/presupuesto Nueva Zelanda, al menos en su Armada, hoy esta mirando más a Chile y Canada, para desarrollos conjuntos (podria, por economias de escala ir a un casco similar al que seleciones Chile y en sistemas continuar con Canada/Chile...además para soporte de cascos/sistemas luego del refit de las ANZAC suman la opción de astilleros en Canada y Chile, dejando la dependencia de Australia).

- Brasil, deben ir, más tarde que temprano (fines proxima decada) por fragatas de tonelaje/precio medio, y ahi esta la opcion de las T-31 y para esas fechas, dentro de 10 años, tendrian corbetas (Tamandare) operando con sistemas ingleses (Artisan y Sea Ceptor) y quiza tengan unas 4 T-23 de segunda mano (con Artisan y Sea Ceptor)...lo más costo/eficiente es partir por lo más compatible con sus sistemas, la T-31.

- India, ex colonia, importante comprador de Reino Unido en medios navales hasta los 70 (licencia de Leander y luego 2 series de fragatas de Leander modificadas), claramente son un contrapeso IMPORTANTE a China y Pakistan y occidente (EE.UU. en especial y Francia) les estan vendiendo sistemas complejos. El que se les ofresca la posibilidad de construir ellos, bajo Licencia, desarrollos/variantes de T-31 y T-26 es perfectamente posible/factible.
 
No hablo por tu país, sino mas bien que hablas muy suelto de los otros países y quizás estas obviando las realidades y necesidades algunas prioritarias y otras no tanto de esos países, tal vez no sean las mismas necesidades y prioridades las chilenas que las del resto del mundo....

Básicamente das por descontado la compra por parte de otros países solo por el hecho de que antes eligieron sistemas similares y la realidad nada tiene que ver con esa lógica.

Lo que pasa es algo muy sencillo, a lo largo de los años se han ido optimizando procesos que van originando soluciones que son confluyentes a diferentes necesidades. Por ponerlo simple, antes un astillero construia un buque para un cliente y le ponia sistemas encima, si a alguien mas le gustaba, se lo vendian y punto. Ahora la cuestion va al reves en mi opinion. Las empresas de defensa van recogiendo diferentes necesidades, estan abiertas a no poner sistemas cerrados o excluyentes y terminas con cascos como los australianos, basados en fierros ingleses y electronica yanqui. Eso algunas decadas atras, era impensado. A lo mas se iban generando diferentes batches de buques... hoy no seria raro pensar en una T-31e con algunas portando Harpoon o lo que reemplace a Harpoon, Exocet, etc... unos con CAMM, otros con ESSM, unos con AEGIS, otros con cosas europeas, israelies o locales...

Quiza el punto mas conflictivo en este tipo de programas son los costos y lo que un gobierno u opinion publica opine, las economias de escala aca son clave, eso te permite abaratar mucho. Por ejemplo Chile elige CAMM por que no solo la RN lo va usar, ya un par de clientes mas y aunque fuera solo la RN, te asegura soporte por decadas. Para que decir con sistemas yanquis.

saludos.
 
- Brasil, deben ir, más tarde que temprano (fines proxima decada) por fragatas de tonelaje/precio medio, y ahi esta la opcion de las T-31 y para esas fechas, dentro de 10 años, tendrian corbetas (Tamandare) operando con sistemas ingleses (Artisan y Sea Ceptor) y quiza tengan unas 4 T-23 de segunda mano (con Artisan y Sea Ceptor)...lo más costo/eficiente es partir por lo más compatible con sus sistemas, la T-31.

Caro amigo
"Tamandaré" es el nombre de la nueva classe. En esta competencia, se evaluan tanto el proyecto original del CPN que es una evolucion de la Classe Barroso (y se llamo inicialmente de Tamandaré), cuanto las fragatas T31, Sigma 10514 entre otras.
El Shortlist sera divulgado en el dia 27 de julio y la definicion esta marcada para el dia 28 de septiembre de 2018

Saludos
 
Vamos por paises:

- Nueva Zelanda, por lo general han operado naves inglesas de series masivas/baratas, como la Leander, continuaron con el proyecto conjunto de las ANZAC, con Australia...pero separaron aguas con el Refit de las Anzac y la selección del reemplazo. Hoy estadarizan sistemas de mando/control de sus ANZAC con las Halifax de Canada y las T-23 de Chile, en sistemas de armas (SAM/SSM) van a un mix similar al de Chile, ya existio un programa conjunto de upgrade de sistemas de los P-3 (5 de ellos y 3 nuestros), el actual upgrade de los P-3 de Chile es en conjunto con Canada (por un total de 16 P-3)...sencillamente todo indica que por un tema de costos/presupuesto Nueva Zelanda, al menos en su Armada, hoy esta mirando más a Chile y Canada, para desarrollos conjuntos (podria, por economias de escala ir a un casco similar al que seleciones Chile y en sistemas continuar con Canada/Chile...además para soporte de cascos/sistemas luego del refit de las ANZAC suman la opción de astilleros en Canada y Chile, dejando la dependencia de Australia).

- Brasil, deben ir, más tarde que temprano (fines proxima decada) por fragatas de tonelaje/precio medio, y ahi esta la opcion de las T-31 y para esas fechas, dentro de 10 años, tendrian corbetas (Tamandare) operando con sistemas ingleses (Artisan y Sea Ceptor) y quiza tengan unas 4 T-23 de segunda mano (con Artisan y Sea Ceptor)...lo más costo/eficiente es partir por lo más compatible con sus sistemas, la T-31.

- India, ex colonia, importante comprador de Reino Unido en medios navales hasta los 70 (licencia de Leander y luego 2 series de fragatas de Leander modificadas), claramente son un contrapeso IMPORTANTE a China y Pakistan y occidente (EE.UU. en especial y Francia) les estan vendiendo sistemas complejos. El que se les ofresca la posibilidad de construir ellos, bajo Licencia, desarrollos/variantes de T-31 y T-26 es perfectamente posible/factible.

Todo muy lindo pero de nuevo, Chile y menos que menos los foristas manejan las arcas de esos países y tampoco manejan las prioridades de compras y tampoco manejan los deseos o requerimientos técnicos de dichos países..

Hablas como si tuvieras linea directa con los que toman las decisiones económicas/técnicas en esos países y con los especialistas de dichas armadas que elevan los requerimientos del material a incorporar o modernizar..
 
Lo que pasa es algo muy sencillo, a lo largo de los años se han ido optimizando procesos que van originando soluciones que son confluyentes a diferentes necesidades. Por ponerlo simple, antes un astillero construia un buque para un cliente y le ponia sistemas encima, si a alguien mas le gustaba, se lo vendian y punto. Ahora la cuestion va al reves en mi opinion. Las empresas de defensa van recogiendo diferentes necesidades, estan abiertas a no poner sistemas cerrados o excluyentes y terminas con cascos como los australianos, basados en fierros ingleses y electronica yanqui. Eso algunas decadas atras, era impensado. A lo mas se iban generando diferentes batches de buques... hoy no seria raro pensar en una T-31e con algunas portando Harpoon o lo que reemplace a Harpoon, Exocet, etc... unos con CAMM, otros con ESSM, unos con AEGIS, otros con cosas europeas, israelies o locales...

Quiza el punto mas conflictivo en este tipo de programas son los costos y lo que un gobierno u opinion publica opine, las economias de escala aca son clave, eso te permite abaratar mucho. Por ejemplo Chile elige CAMM por que no solo la RN lo va usar, ya un par de clientes mas y aunque fuera solo la RN, te asegura soporte por decadas. Para que decir con sistemas yanquis.

saludos.

Comparto pero eso no significa que los países antes nombrados (dejando fuera a Inglaterra) secunden la compra de material porque nadie tiene la bola de cristal y mucho menos se maneja la economía de esos países ni se tiene contacto con los que toman las decisiones o los que elevan los requerimientos técnicos..
 
Entiendo que te cueste entender/aceptar que otros puedan planificar con los pies puestos en tierra, y perfectamente puedan tener fragatas de USD 500 millones, eso es algo razonable (T-31, FFX), no asi Fragatas entre USD 1.000 y USD 1.400 (Fremm, T-26).

Ahora, lo de T-31 representa lo que Chile puede solventar, en costos y que además esta en el "techo" de nuestras necesidades en cuanto a tonelaje/dimensiones (5.700 tons. por supuestamente USD 425 millones, reciclando sistemás que ya se tienen), en el otro extremo del rango de posibiidades estan las FFX de Corea del Sur (más de USD 400 millones y 3.600 tons a plena carga), luego esta el nuevo desarrollo japones (fragata sobre las 4.000 tons. y parte sobre os USD 400 millones).

Con gobiernos ordenados y serios, se puede hacer mucho.

Brasil, tu pais ha mantenido una fuerza de superficie de 12/14 unidades en promedio, dado tamaño de economia y extension del litoral, es de suponer que se mantendran esos numeros, por lo tanto lo que viene para mantener esas cantidades son las 4 Corbetas Tamandare, luego unas 4/6 unidades usadas, más tarde (alrededor 2030 o poco despues), otra serie de Fragatas (nuevas) con 4/6 unidades, esa es la unica forma de mantener al menos 12 unidades (en los proximos 10 años deberan irse de baja las 6 Niteroi y las 2 T-22).
 
Entiendo que te cueste entender/aceptar que otros puedan planificar con los pies puestos en tierra, y perfectamente puedan tener fragatas de USD 500 millones, eso es algo razonable (T-31, FFX), no asi Fragatas entre USD 1.000 y USD 1.400(Fremm, T-26).

Con gobiernos ordenados y serios, se puede hacer mucho.

Jajaja para nada y no te lo tomes personal, es solo que yo me acostumbre a no especular, solo eso..
 
Estimado, al hablar de reemplazos solo se habla a partir de un potencial. Es simplemente un análisis lineal de lo que podría reemplazar a X fragata según lo que hay en el mercado, nada mas que eso
 
Estimado, al hablar de reemplazos solo se habla a partir de un potencial. Es simplemente un análisis lineal de lo que podría reemplazar a X fragata según lo que hay en el mercado, nada mas que eso

Si te fijas la conversación se dan por hecho pedidos o futuros pedidos de otros países por fuera de Chile..Lo que comunmente se denomina en el ambito foril futurologia..
 
Yo como lo leo o entiendo es a partir de un "podría ser factible". Sobretodo cuando se habla de un reemplazo Y. Según lo que vemos acá, concerniente a este tema es que a Chile le conviene una fragata barata a la cual se puedan sumar otras armadas al mismo proyecto para abaratar costos de desarrollo y construcción y se especula cuales podrían ser. Es un simple ejercicio nada mas que eso
 
No es futurologia...si no lo hacen, Brasil al 2025 se queda con 3 Corbetas, más otras 4 nuevas o en construcción...supongo que con un minimo de sentido comun, deben pensar/analizar/ver las alternativas para poder llegar al 2030 con al menos unas 12 fragatas/corbetas...y ahi las unicas alternaticas son "usadas", unas 4 a 6 y luego más unidades nuevas (pero relativamente baratas)...SALVO que se olviden del disparate/despilfarro del SSN (o asumen la via practica/racional de incororarse con un par de pedidos a los Barracuda de Francia).
 
En el caso de Chile, por desarrollos y abaratamiento, solo veo factible algo con Canada y Nueva Zelanda...en donde ya hay proyectos, a nivel de Armadas, que han permitido bajar costos, no solo a Chile...ya sea via selección de cascos comunes (Nueva Zelanda) o continuar con desarrollos comunes de sistemas (para generar economias de escala, tales como el CMS de Canada que terminara instalado en al menos 22 fragatas - 15 de Canada, 5 de Chile y 2 de Nueva Zelanda-, de aqui al 2030)

En el resto...es solo recordar que eran clientes tradicionales de Reino Unido, en el ambito naval, y que por diferentes motivos, en las 4 ultimas decadas no les han comprado nada nuevo (salvo unidades usadas, en el caso de Brasil)....los vinculos se mantienen y recien ahora, al parecer, Reino Unido tendra un par de diseños (T-26 y T-31) con los cuales podra ir a competir a los concursos durante los proximos 10 a 15 años, para renovaciones de unidades de superficie, a nivel global
 
¡Perdón pero observando los postes desde el 7 de junio hacia adelante, con los análisis hechos por los nobles foristas !!!
Desde quien tiene la más "Poderosa Armada" y las estrategias que usarían una para vencer a otra más allá de las mejores formas de invertir el presupuesto...

Pero quiero dejar algunas reflexiones:
Acaso alguien de ustedes ya pudieron observar en un mapa la ubicación geográfica de Brasil y Chile?
Porque yo vi aquí ahora "por casualidad" jejeje... que además de no hacer frontera uno esta frente al océano Pacífico y el otro para el Atlántico, observación pertinente y que creo yo no fue llevada en consideraciones por los señores, quiero decir es serio que alguien cree en la posibilidad de un enfrentamiento naval entre Brasil y Chile?
Yo tengo la ligera impresión que los responsables de desarrollar las estrategias de defensa de ambos países no se estaban preparando para combatir eventualmente entre sí y diría más probablemente ni siquiera poseen las mismas HC...

Bueno ahora creo que llegamos a un punto interesante...

No puedo creer considerar a una Armada contra la otra o sea que los dos países marquen un lugar y una hora para que las dos escuadras se encuentren y combatan... Fuerza Aérea, Ejército, reservas económicas, factores geográficos, tamaño de las poblaciones y un largo etc... no cuentan en nada? En serio! En qué siglo estamos? Por favor...

¿Cuáles son las Hipotesis de Conflicto de Chile?

Si es incorrecto me corrijan pero hasta donde escucho hablar aquí mismo sería un comflito regional que pudiera involucrar a todos sus vecinos de frontera es eso?
Otro punto, Chile es un país estrecho con una geografía que desde el punto de vista estratégico es una pesadilla para ser defendido sobre cualquier forma de análisis entonces me parece que la doctrina de adquisiciones inmediatistas de Chile para tener lo que sea posible en el mejor estado (si es posible en "estado del arte") en el presente para golpear inmediatamente sus principales amenazas tiene todo sentido y con relación a la región el contesto que están insertados creo que van bien!
Chile nunca podrá valerse de estrategias simples y consagradas usadas con éxito por siglos, sencillamente porque su territorio no lo permite.
¿Qué adelanta tener industrias para sostener el esfuerzo de guerra si el país podría ser rápidamente dividido por desembarques o movimientos de tropas aero-navales que cortarían el país en varios pedazos? Cortando líneas de suministro de forma muy fácil.
¿El ECh es muy proficional y bien equipado con gran poder de choque para los padrones de la región pero cuánto tiempo resisten en una guerra? ¿Cuál es la capacidad económica Chilena? ¿Cuáles son las reservas de divisas que dispone?
El mismo sirve para la defensa aérea si pierden la superioridad aérea creen que existe alguna posibilidad de sostener una guerra irregular desde el desierto? o desde la Cordillera de los Andes?

Y para dibujar mejor dejo un ejemplo muy simplista guardadas las debidas proporciones Chile está para L.A. como Israel esta para el oriente medio!

Además, siempre dependerá de ayuda externa una potencia militar que le de respaldo y provisión para sostener en un conflicto que vaya más allá de unos pocos días o por casualidad no ven que todo lo que posea es en dosis Homeopático? 10 cazas en el "Estado del Arte" 2 Submarinos en el "Estado del Arte" 8 (?) Buques de combate de superficie modernos? 2 (?) Cientos de coches de combate modernos, Artillería autopropulsada y de cohetes (150km) que no alcanzan mucho más allá de decenas.
Y no estoy diciendo que están equivocados o que es poco ni siquiera que es peor que nadie en el barrio por el contrario hoy en operación plena por un corto período es lo mejor que existe en la region el resto todo es material modernizado que no tiene nada de espectacular es sólo bueno y efectivo, valido para el barrio yo diría.
Chile hace lo que necesita para sus amenazas y es sólo y está muy bien.

Sobre todo lo que dicieron sobre la estrategia de defensa de Brasil su opción por la capacidad industrial y la autonomía:

Primero Brasil esta para L.A. algo como la URSS estaba para Europa en la Segunda Guerra Mundial...

Nunca un país como Chile ni en sueños y ni que hagamos las peores agregaciones tendrá la capacidad de salir del Pacifico y venir a atacarnos en el océano Atlantico es sencillamente imposible tamaña la diferencia entre nuestras naciones incluso no veo tambien porque Brasil lo haria algo así.

Brasil se está preparando para defenderse de una potencia extra regional que eventualmente tenga interés en invadir y mantenerse en nuestro territorio y todas las políticas están muy bien orientadas a eso y no es difícil de entender.

¡Ahora imaginen a Brasil con una Armada exactamente igual a Chilena!
Para nuestra estrategia no tiene utilidad alguna, lo que adelanta poseer buques de superficies de porte medio que son tecnológicamente inferiores a una escuadra de una potencia naval o una coalición de Armadas viniendo directo a nuestras playas?
Sólo una fuerza mixta de submarinos oceánicos/costeros convecionales y submarinos nucleares de ataque pueden causar el efecto de "disuasión" miren hacia ese concepto!
El PROSUB no contempló una Base Naval, Astillero y Fabrica además de centros de investigación con amplia nacionalización para quedarse sólo en 4 SBR y 1 SNBR.

¿Quiere decir que la Armada va a parar u vencer el invasor con una fuerza de submarinos? No, por supuesto no pero va a establecer un precio alto a pagar en vidas, recursos navales, financieros y humanos altamente cualificados es de lo que se trata.

El mismo vale para el concepto aéreo con los cazas Gripen desdoblados haciedo desplazamientos de tramos de carretera para atacar y luego volver para recargar... asi sean misiles BVR o Misiles Anti-buques
El sistema Astros MK-6 el mismo comienza abatiendo objetivos navales más allá de los 300km y continúa retrayendo territorio adentro...
Es decir todo lo que Chile no puede hacer uso del terreno, maniobras de defensa en profundidad, reagrupamiento y disperción de fuerzas, guerra de guerrillas, tierra arrasada, maniobras aero-móviles, asalto aéreo...
¿Acaso saben que sólo el 20% del territorio brasileño es compatible con el uso de de tanques de combate?
Brasil está muy bien gracias nuestras elecciones son perfectas para nuestra doctrina de guerra e hipotesis de conflicto.
Desarrollamos y producimos nuestras principales armas, misiles, aviones, submarinos y continuaremos produciendo.
No creo que somos menos inteligentes o hacemos peores con nuestros recursos hacemos lo que creemos que es lo que realmente necesitamos con los valores muy superiores que manejamos sería fácil hacer mucho más de lo que se hace en Chile compras de estante y de oportunidad (esos últimos que también hacemos), ya lo contrario es imposible!
Puede ser que no lo necesiten pero ciertamente no pueden hacer como nosotros.

Saudações cordiais.
 
Última edición:
A uno parece que le golpearon la Glandula Pituituaria. Todo ese tocho para qué, ¿para argumentar que Brasil es el mas grande? En este hilo, que se refiere al reemplazo de fragatas, ¿Que carajo tienen que venir los Gripen, Astros y «cuanto» desarrollo brasilero? Por lo menos a mi, no me interesa

Sean felices, uds allá en el Atlántico y nosotros en el Pacifico y mientras sus SSN (¿?) no vengan a hinchar las pelotas por estos mares nos vamos a llevar de lo mejor.
 
Yo como lo leo o entiendo es a partir de un "podría ser factible". Sobretodo cuando se habla de un reemplazo Y. Según lo que vemos acá, concerniente a este tema es que a Chile le conviene una fragata barata a la cual se puedan sumar otras armadas al mismo proyecto para abaratar costos de desarrollo y construcción y se especula cuales podrían ser. Es un simple ejercicio nada mas que eso

Lee los post que le siguen al tuyo y ni falta va hacer que te responda ;)

Igual todo bien, si les alcanza eso para trazar una linea de planeamiento o como ejercicio mental si se quiere esta perfecto..

Para mi las bases de información que se utilizan para sostener el argumento son meramente especulativas.
 
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