¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

[njl56]

El primer 155 en Malvinas: 13 de mayo de 1982, aquíe en ZM tenemos al menos un forista suboficial en 1982 que ha estado con los 155 puede darnos detalles pero le llamo la atención sobre dos hechos que saltan a la vista:

Desde el 22 de abril hasta el 13 de mayo pasan 3 semanas... hasta allí, ninguna posibilidad de contestar el fuego de los buques ingleses que luego del 1 de mayo cuando a raiz de la reacción de la FAA, atacaron de noche.

Yo pregunté por qué razón han traído a un joven oficial desde la provincia de Salta para enviarlo con el material a Malvinas, si es que no había otro hombre disponible y me hablaron de ley del gallinero...

La cuestión es que parece que la Armada no contaba con material para este tipo de tareas, me cabe preguntar por qué.
un abrazo
norberto

 

[njl56]

Sin palabras

O sea que mas o menos 1600 hombres en riesgo?
Por muy pocas posibilidades de dar combate?

Yo veo en este tema de la aplicación de la FLOMAR al combate un permanente contradicción... acaso ha tenido que ver la anglofilia de ARA?
Tal vez mostrar la vaina y guardar la hoja?
Qué hacían 1600 argentinos en armas sin posibilidades en medio del atlántico sur?
Si fueron una vez sin posibilidades: porqué razón no fueron mas?

Entiendo que esta sinrazón del CRUBE en Puerto Argentino se debe a los interrogantes sin respuesta ligados a la FLOMAR en 1982.
Gracias estimado Veterano por la repsuesta de las tripulaciones de los destructores argentinos.
un cordial saludo
norberto

 

[michelun]

El primer 155 en Malvinas: 13 de mayo de 1982, aquíe en ZM tenemos al menos un forista suboficial en 1982 que ha estado con los 155 puede darnos detalles pero le llamo la atención sobre dos hechos que saltan a la vista:

Desde el 22 de abril hasta el 13 de mayo pasan 3 semanas... hasta allí, ninguna posibilidad de contestar el fuego de los buques ingleses que luego del 1 de mayo cuando a raiz de la reacción de la FAA, atacaron de noche.

Yo pregunté por qué razón han traído a un joven oficial desde la provincia de Salta para enviarlo con el material a Malvinas, si es que no había otro hombre disponible y me hablaron de ley del gallinero...

La cuestión es que parece que la Armada no contaba con material para este tipo de tareas, me cabe preguntar por qué.
un abrazo
norberto

Norberto;
A que te referís con esto?(lo que remarque en negritas)

Abrazos
Walter

 

[njl56]

Norberto;
A que te referís con esto?(lo que remarque en negritas)

Abrazos
Walter

Es que entiendo que la Armada no contaba con armamento trasladable a Malvinas para operar con misiones de baterías costeras o su equivalente hasta que aparece ya en junio, el ITB

un abrazo
norberto

 

[fepago]

pregunta basica:
la idea de usar el CRUBE como bateria de donde surgio o donde se escucho primero??
yo la lei de fuentes inglesas pero nunca me quedo en claro el origen.

no es la primera vez en la historia que se intento algo asi:
en la battalla de Cavite la superiodidad de medios y mal estado de los buques españoles hizo que el almirante los ancle, protega con barcazas y busque el apoyo de la artilleria costera, casi le salio bien (se autohundieron cuando la flota yanqui se retiraba por falta de municion) 1898
el ya nombrado HMS Canopus en Malvinas, hizo 4 disparos (dos con municion de ejercicio) y salvo a la flota.1914
El crucero italiano San Giorgio en la batalla de Tobruk brindo apoyo artillero y antiaereo hasta que ceden las defensas terrestres y se autohunde.1941

si bien son guerras distintas, y solo la ultima con poder aereo, las nombre como posible antecedente de la idea en la mente inglesa

saludos.

 

[carloseloplita]

No le extendi ninguna duda para que ud. conteste.

Que siga bien

Contesto porque así lo creí necesario y porque tal vez el que quedó con dudas sea ud
saludos
--- merged: Aug 28, 2011 6:10 PM ---

Es que entiendo que la Armada no contaba con armamento trasladable a Malvinas para operar con misiones de baterías costeras o su equivalente hasta que aparece ya en junio, el ITB

un abrazo
norberto

Hola Norberto
La Armada no tenia como misión trasladar armamento, tenía la misión de defender el mar y evitar el desembarco. El tema del Belgrano se planteó como una "alternativa" solo eso, no creo que haya sido la solución, pero al menos hubiera ayudado como bien se expresó aqui en el foro.
saludos

 

[michelun]

Es que entiendo que la Armada no contaba con armamento trasladable a Malvinas para operar con misiones de baterías costeras o su equivalente hasta que aparece ya en junio, el ITB

un abrazo
norberto

No se si trasladable,pero si contaba con los M-114 de 155mm.
Con unos respetables 20km de alcance.
Eso si,eran del año 1968 +/-

Abrazos
Walter

PD;Hoy siguen en servicio.

 

[carloseloplita]

Agregado:
Tampoco es adecuado creer que, porque el Belgrano hubiera estado fondeado en Puerto Argentino, le iban a tirar como tiro al blanco. Y la artillería de defensa aerea? asi como defendieron lo que allí había, podrían perfectamente defender el crucero. Había tambien Roland y Tiger Cat, etc.
Todo es posible, igual a tantos años sigue siendo una expeculacón.
saludos

 

[rodrigocarra]

Solo a modo de aporte y creo no estar Off Topic, recordar a Alfred Mahan y Julian Corbett y sus teorías navales y quizas encontrar algunas respuestas al tema en cuestión. deseando aportar
Un abrazo

 

[gabotdf]

podrías explayarte, rodrigocarra?

 

[reydelcastillo]

El primer 155 en Malvinas: 13 de mayo de 1982, aquíe en ZM tenemos al menos un forista suboficial en 1982 que ha estado con los 155 puede darnos detalles pero le llamo la atención sobre dos hechos que saltan a la vista:

Desde el 22 de abril hasta el 13 de mayo pasan 3 semanas... hasta allí, ninguna posibilidad de contestar el fuego de los buques ingleses que luego del 1 de mayo cuando a raiz de la reacción de la FAA, atacaron de noche.

Yo pregunté por qué razón han traído a un joven oficial desde la provincia de Salta para enviarlo con el material a Malvinas, si es que no había otro hombre disponible y me hablaron de ley del gallinero...

La cuestión es que parece que la Armada no contaba con material para este tipo de tareas, me cabe preguntar por qué.
un abrazo
norberto

Norberto , Dafunchio viene de la Escuela de Suboficiales tengo entendido , el habia estado destinado en Zapala por tres anos con los 155 , de ahi su experiencia .- Como lo enganchan para esa mision , creo que fue el aquel entonecs teniente Coronel Balza el que lo propone.- Vos ya lo sabes pero para quien pregunto acerca de moverlos en las Islas , el 155 tiene como vehiculo de transporte el Fiat Grande Frontal y/o el Reo de 5 Tn , ninguno de los cuales cruzo .-

 

[rodrigocarra]

"La influencia del poder naval en la historia"(Mahan) dice relación con el dominio del mar como espacio vital, en las comunicaciones, estratégia etc.(con enfasis en la Protección de las lineas de comunicaciones, concentración y ofensiva para destruir la flota enemiga) Corbett desarrolla metodos para disputar el dominio del mar cuando tu flota no esta en condiciones de enfrentar un combate unico y decisivo. (bloqueos, operaciones defensivas y contrataques menores.
Saludos

podrías explayarte, rodrigocarra?

 

[SnAkE_OnE]

Es que entiendo que la Armada no contaba con armamento trasladable a Malvinas para operar con misiones de baterías costeras o su equivalente hasta que aparece ya en junio, el ITB

un abrazo
norberto

En efecto es asi, pero tambien es una epoca relativamente complicada considerando que la Armada estaba en pleno proceso de transformacion y justamente el Exocet incluso se lo consideraba bastante nuevo..tan asi que la prueba de fuego en si misma es Malvinas y oficialmente recien hasta 1983 cuando si no me equivoco los comentarios del estimado MWAA, la ARA Drummond.
--- merged: Aug 28, 2011 7:25 PM ---

Solo a modo de aporte y creo no estar Off Topic, recordar a Alfred Mahan y Julian Corbett y sus teorías navales y quizas encontrar algunas respuestas al tema en cuestión. deseando aportar
Un abrazo

Me parece que podes tener algo de razon..pero hilaste muy para atras, casi 80 años antes de la situacion que planteamos..
--- merged: Aug 28, 2011 7:26 PM ---

No se si trasladable,pero si contaba con los M-114 de 155mm.
Con unos respetables 20km de alcance.
Eso si,eran del año 1968 +/-

Abrazos
Walter

PD;Hoy siguen en servicio.

¿Seguro que en 1982 estaban en servicio? no se eh...

 

[MWAA]

Yo veo en este tema de la aplicación de la FLOMAR al combate un permanente contradicción... acaso ha tenido que ver la anglofilia de ARA?
Esta no pego en el palo
Qué hacían 1600 argentinos en armas sin posibilidades en medio del atlántico sur?
Si fueron una vez sin posibilidades: porqué razón no fueron mas?
Cumpliendo su deber primero y el resto tambien estaba, en otros buques, posiciones, etc
La cuestión es que parece que la Armada no contaba con material para este tipo de tareas, me cabe preguntar por qué.
No se si trasladable,pero si contaba con los M-114 de 155mm.
Con unos respetables 20km de alcance.
Eso si,eran del año 1968 +/-
Los obuses, se realizo tiro entre las baterias B y C, se considero apta la B, las razones, veterania, instruccion, calidad de medios, estado de los mismos, ese tipo de obus es bastante dificil de maniobrar en terrenos abruptos, si vemos a donde se llevo a la B
Respetables 20Km nada, las tablas de tiro dicen otra cosa, si mal no recuerdo apenas llegan 18, eso si no eran del 69, el historial de cada cañon habla de haber participado en Corea
la idea de usar el CRUBE como bateria de donde surgio o donde se escucho primero??
yo la lei de fuentes inglesas pero nunca me quedo en claro el origen.
Salio del COFM, a sugerencia de un "loquito", como se va a utilizar el comando de un CN futuro AL como bateria flotante, si el "aleman" le permite el uso de la memoria a SEA DART y recordar a donde se comentaba tenerlo de apostadero protegido, un par de viejos del comando me lo recordaron, y estaba previsto bastante tiempo antes del 1 de mayo

Pero en sintesis,
¿la posicion del mismo en donde estuvo el "Canopus" hubiese sido la correcta?
¿daba para estar bajo la proteccion del ADA de PA en forma segura?
A sabiendas que a bordo sin bajar personal, no es necesario, pueden estar 30 dias minimo, como si estuviesen en etapa de mar, sin necesitar nada, ademas de inviable, ademas de la posibilidad de ligar mangazos a tierra de lo que "aiga"
¿desde esa posicion, complicaba el eje del avance ingles como se dio?
Al menos como tripulante de un buque, si estas preguntas son afirmativas, hubiera valido la pena, pero insisto en que solo cambiaba el lugar del matadero para el crucero
Esta especulacion del crucero en PA nos lleva obligatoriamente a otra, ¿donde hubiesen desembarcado entonces?, ¿y que otra cosa traerian?, anque de esto ultimo se hablo bastante

 

[reydelcastillo]

Los altos mandos planificaron para el 2 de Abril , de ahi en mas y bajo el supuesto de que no venian los Britanicos , no habia mucho . Pero resulta que vinieron , fue ahi en donde los mandos " Intermedios " ( Jefes de Unidad , Segundos Jefes , y ciertos Jefes de Subunidades Independientes ) que se encontraban en las Islas se dieron cuenta que habia que hacer algo y asi fue que muchos por iniciativa propia comenzaron a tratar de organizar las cosas lo mejor que podian .- Y ejemplos de esto hay muchos - Entre otros los en aquel entonces Tenientes Coroneles Balza/Sheineldin/Arias y sus equivalentes de Fuerza Aerea y Marina en las Islas .- Para despues del 2 de Abril no habia Artilleria pesada planificada para ser llevada a las Islas , no habia Artilleria de Defensa Aerea planificada para ser llevada a las Islas , habia solo una unidad de Artilleria de Campana en planes para ser llevada .- y la lista sigue .- Se lleva Artilleria pesada de 155 merced al esfuerzo y los contactos personales que tuvo Balza , la Artilleria de Defensa Aerea no hiba a pasar , tras la insistencia del aquel entonces Tenienete Coronel Arias se le autorizo a cruzar pero como Infanteria , a lo que el Jefe rotundamente se nego y requirio varias conversaciones telefonicas con Bs As y la intervencion del Coronel Medrano Caro ( Jefe Agr ADA 601 ) para que logremos cruzar como Defensa Aerea y no como Infanteria .- Fijense como falto planificacion en los altos mandos y como fue que mandos intermedios ( Jefes de Unidad) tuvieron que manejar la cosa como para que no salga tan mal la campana.

 

[fepago]

segun el "cañon y sus emplazamientos" los cañones del CRUBE tenian un alcance de 23.800 metros (desconozco el estado de las animas en 1982).
varado donde el Canopus podria batir teoricamente hasta monte kent y el acceso a Hoya Chasco (Bluff Cove), desplazandolo por la bahia de PA aun mas.
habria que revisar la topografia y niveles, no poseo tablas balisticas detalladas de esas piezas.
soy "artillero de salon", lo mas grande que use fue la mag.
acerca de los m-144 155, aparentemente 16000 yardas o 14000 metros cuando nuevos.
saludos.

 

[fepago]

los datos de los cañones del CRUBE que tengo, fuente: naval weapons de Campbell.

 

[gabotdf]

Una de las cosas que mencionó mi amigo es que una cosa son lo que dice Jane's u otra bibliografía y otra la realidad.

 

[GABINOSUAREZ]

El Belgrano peleo, y en inferioridad de condiciones, eso ya contesta su pregunta ampliamente

Se ve que no me entendio lo que le dije, no hable solo de inferioridad de condiciones, sino de maneras que no estaban previstas en sus doctrinas, y puse el ejemplo de los "kamikazes" de la FAA

Hola Gabino

Pero en este caso, esta opción "no estaba a mano" evidentemente, fijense lo que venimos charlando en este tema, era algo bien complejo, que requeriria de mucha antelación en el empleo de esta táctica.

No hice la comparación con el ejercito porque la utilización de medios es distinto, pero plantie el ejemplo de la FAA, no se pueden o no se intentan preveer estas situaciones ya que son contrarias a las doctrinas, se preparan de otra manera, no creo que entre en la cabeza de un marino de la Armada, tener un buque armado hasta los dientes y fondearlo para usarlo de artillería, en su cabeza supongo que esta la idea de luchar en el mar para tener control del mismo, de diferentes maneras, pero no exponiendo ss buques en un lugar fijo, para que los "cag·$" a tiros.

Abrazo
Hernán.

Hernan Querido!!!
100% de acuerdo. Lo que vos me comentás es lo que corresponde, lo lógico, lo natural, lo usual, cualquier otra cosa, como éste ejercicio de usar un buque como una Unidad de Artillería, una cosa tirada de los pelos, como vos decís "Quien la hubiera pensado?"!!!!.
Ahora bien (y Norberto escribió más arriba algo que tiene relación con lo que) voy a contar: Mi profesor de táctica hacía incapié en que nuestros planes debían desconcertar al enemigo. Hacer lo que ellos nunca hubieran hecho. Un caso, no tan extraño, es el lugar de la infiltración en el Longdon, el lugar por donde los argentinos nunca lo esperaban.
Noberto dice que la sorpresa inglesa fue no encontrar a la Flota Argentina, pero detrás de eso no había nada.

Sin dudas, como bien decis, pensar en el Belgrano como Batería, debió haber ocurrido, incluso, antes del 2 de Abril.
Obviamente estamos trabajando en base a supuestos con el conocimiento de los hechos sucedidos.
pero como idea descabellada, inclusive, hubiese sido una sorpresa para los ingleses, que le hubiera impuesto un sacrificio mayor. Incluso, aunque sus cañones no funcionaran, los ingleses lo hubieran atacado. Y esto hubiese sido mejor que no haber hecho nada.

Recalco, lo que vos decis, corresponde, es correcto. Los ingleses hubieran estimado ese plan como la posible amenaza de la flota argentina y no habría sorpresa para ellos.

No se si llego ha expresar lo que pienso.

Te mando un abrazo.
Gabino
--- merged: Aug 28, 2011 10:24 PM ---

No don Gabino, si es lo que le sirvio para cumplir con su deber esta bien, en otros caso nos acostumbramos con "irse a pique antes que rendir el pabellon" (Brown)

Convengamos en que nadie conectó las mangueras el 13 de junio para mandar a pique los buques en los distintos puertos.

Te mando un abrazo
Gabino

 

[tanoarg]

coincido MWAA, y creo que la Flomar solo tuvo oportunidad hasta el dia 2 de mayo...despues, ya no habia sorpresa alguna...
por eso creo que que la armada actuo bien realmente...pero sigo pensando por que no se aprovecho el mediodia del 1º de mayo para atacar con los a4Q.
un gran abrazo​

e: qué oportunidad tenía el Alacrity la noche del 10 ó 12 de mayo (perdoname no recuerdo eso ahora) cuando lo mandaron a entrar por la boca norte del estrecho de San Carlos haciendo zig-zag?

en realidad ... creo que todas... fue un reconocimiento de zona ante presencia de minas...minas que teniamos (pocas) de la segunda guerra mundial de contacto...osea, un cascaron de acero inoxidable boyando a poca profundidad... algo facilmente identificable cuando se emplea un sonar activo (como tenian las tipo 21) para identificar amaneza submarina...a eso sumale la profundidad de la zona...
en si...y creo (recalco creo), no existia un riesgo importante por parte del buque. pero creo que hay una cuota (a proposito) de romanticismo puesta por los ingleses respecto de la mision...lo mismo que hicieron con la carga de caballeria ligera...(con distinto resultado eso si).

Acaso el capitán inglés se negó argumentando que toda lógica militar apuntaría al minado de ese lugar por estratégico y que su comandante lo enviaba derecho al muere?

en verdad...creo que no es taaaaaaaan asi... el reconocimiento de zonas de mina con radar activo se hace desde decadas...lo hicieron destructores en el golfo de tonkin y tambien lo hicieron durante la guerra del 71 indopaquistani... existen buques especializados...pero la identificacion, se puede realizar con sonares activos desde buques de combate... quizas, el problema no era las bolas de los ingleses en la mision...sino en lo anticuado y obsoleto del tipo de minas que teniamos.

Yo personalmente escuché decir a un (ya entonces) alto oficial de uno de nuestros D42 que se había hecho la cuenta de los exo de uno y otro lado y que al darle (según él) desfavorable habría enfriado el "cruce" de las flotas el 1 de mayo (te lo he contado mil veces esto)
La sorpresa se la llevaron los brits cuando vieron que no debían enfrentar a la Armada Nacional, esa fue la sopresa

si...recuerdo que me comentaste el tema... lo recuerdo.
un gran abrazo titan​