Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?

Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?

  • F-16 Block 30 al 40

    Votos: 5 17,9%
  • M-2000 S3

    Votos: 0 0,0%
  • M-2000-5

    Votos: 3 10,7%
  • F-18A/B

    Votos: 0 0,0%
  • F-18C/D

    Votos: 8 28,6%
  • Kfir C10

    Votos: 0 0,0%
  • Cheetah

    Votos: 0 0,0%
  • Mirage F-1CJ

    Votos: 0 0,0%
  • OTROS (Especificar)

    Votos: 12 42,9%

  • Total de votantes
    28
Estado
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Fierro

Fotógrafo oficial ZM
No necesariamente, yo prefiero un Gripen, Hornet, Kfir C.10 o incluso hasta un F-5 modernizado.

Para cuando la FAA decida reemplazar los Mirage, los F-16 como los M2000 estarán con un remanente muy bajo de horas. Algo similar sucedería con los Hornet, pero considerando que aquí las compras transitorias se convierten en definitivas lo lógico sería ir por una plataforma que asegure no menos de 10 años sin sobresaltos y es ahí donde se genera el espacio para un Gripen C/D, un Kfir C.10 e incluso hasta un F-5E. Yo priorizaría la electrónica y el armamento por sobre la plataforma, pero no todos piensa asi.

Sobre un Fulcrum, J10 o Su-30Mk para la FAA lo veo dificil en extremo, no por cuestiones ideológicas sino por costos. En Venezuela algunos hablan de 80 a 90 millones de dólares largos por cada Su-30MK puesto en servicio y todos sabemos que la FAA jamás recibirá un monto así, porque hay otras prioridades antes que embarcarse en un cambio incorporando aeronaves rusas o chinas.
ok Spirit.
Que lástima estar tan lejos de un F-16.
Sobre aviones de fabricantes no tradicionales opino exactamente lo mismo que Buitreaux, tenemos la ventaja de que podemos empezar de cero.

En realidad del J10 no se sabe mucho de los costos, bah de nada en realidad.

Si es así, como vos decís, Jedi...¿ No es un poco apresurado hablar sobre el J10, si sabemos poco y nada ?

Saludos.
 
no me entendiste titan (o mejor dicho, no me hice entender)...la referencia de mig 29 A, es importarnte, porque dichos aviones fueron diseñados con la idea que no iban a durar muchas horas entre un enfrenamiento OTAN/PV, por lo cual, el motor, tenia una vida util de 350 horas... de ahi, lo complicado de mantenerlos.
un gran abrazo

Estimado. A eso me refería. Los Mig-29 que recibió la Lutfwaffe eran del modelo Fulcrum A (9.12), de ahí que fuera muy complicado y oneroso mantenerlos en vuelo aplicando la doctrina de durabilidad a largo plazo que se utiliza en occidente.

A modo de ejemplo, basta tener presente que los turbopolantes RD-33Srs 1 del Mig-29A tienen una vida útil de unas 1000 horas, y su MTBO es de solo 350 horas. Los alemanes se encontraron con que la celula del avión, normalmente, requería inspecciones especiales cada 800 horas, y el caza debía repararse totalmente cada 4 años.

Estas eran características típicas de los primeros fulcrum, pero hoy Klimov ofrece turbosoplantes con 4 veces la vida útil de los primero RD-33, y Mig promete para la célula del Mig-29m/m2/K/KUB-Mig-35 una vida útil de al menos 25 años. Estas modificaciones han permitido reducir considerablemente los costos de operar y mantener un fulcrum de nueva generación.

Saludos Amigazo.

---------- Post added at 02:56 ---------- Previous post was at 02:29 ----------

Otro "tal cual estimado"... claro que el Mig 35 ha tenido algunas mejoras más, además incrementar la vida útil de la célula, motores y mejorar la electrónica...
  • Las reservas internas de combustible aumentaron un 50%
  • Los pilones ahora son 9
  • La capacidad de carga lanzable, aumentó más del 100%
  • El peso máximo de despegue, aumentó un 30%
  • Los motores tienen toberas vectorizables y FADEC y menos humo :rofl:
  • Para cuando esté terminado... incorporan radar AESA
  • Incorporan el sistema OLS con dos sensores: uno superior (para objetivos aéreos) y el otro inferior (objetivos terrestes y marítimos). Esto permite (sin tener el radar iluminando) detectar blancos a distancias de hasta 45 / 50 km, identificarlos a 8 / 10 km y estimar alcance hasta 15 km en modo aire-aire. En modo aire-suelo puede detectar un tanque (insistimos: sin radar) a 15 km, identificarlo a 8 / 10l y esmitar distancias hasta 20 km.
  • tienen sistema de producción de oxígeno autónomo (como los del A-4 AR...)
  • Varios canales para armamento aire-aire
  • Detectores de emisiones de láser en "ambas dos" alas.
  • Tiene el MIL-STD-1553 bus de datos, lo que permitirá incorporar algún armamento occidental, como el Python V por ejemplo.


  • Estimado. Muy interesante su comentario. Si comparamos las prestaciones y capacidades del Mig-35 con las de los primeros Mig-29A, existe una enorme diferencia entre una y otra versión. Sin embargo esas mejoras no son tan significativas respecto de los últimos modelos del Fulcrum (Mig-29M/M2, Mig-29K/KUB, Mig-29SMT).
    Solo para tener en cuenta:
    - Los pilones externos del fulcrum son nueve desde el Mig-29M(izd 9.15). Incluso el primer y fallido SMT(9.17) tenía nueve soportes externos. Tanto el 9.18, como el 9.61 y el 9.41 tienen esa cantidad de puntos de fijación. En este sentido el Mig-35 no incorpora ninguna mejora que los modelos anteriores no tuvieran.
    - Por lo que sé, la carga externa máxima del Mig-35 es similar a la del Mig-29M/M2 (izd 9.61/9.67); vale decir unas 6tn - 6,5tn.
    Si considera que ya el SMT (9.17) ofrecía lo posibilidad de portar hasta 5,5tn de carga suspendida de 9 soportes, el incremento no ha sido del 100%
    - Comparado con un Mig-29K/KUB, el Mig-35 solo incrementa en menos de un 20% el MTOW. Ahora, si lo compara con un Mig-29A, el incremento es de más de un 30%
    - La principal característica del Mig-35 es su radar Zhuk-AE(FGA-35), el primer radar AESA ruso que entrará en producción. Pero el radar ya está instalado en el avión.

    Saludos Estimado
 

panZZer

Peso Pesado
El motor del J10 es el reactor ruso AL-31FN-M1. Sobre los costos, me refiero a la inversión que se requiere para incorporar ésa tecnología, ya que hay que partir de cero porque todo lo que existe no sirve. No sólo hablo del entrenamiento de técnicos, mecánicos y pilotos sino todo el tren logístico necesario para operar y mantener sea un J10, un Fulcrum o un Su-30Mk.

Los cálculos de las compras de los últimos 10 años me indican que al costo unitartio de la aeronave hay que sumarle un 45 a 55 % adicional en los dos a tres primeros años para incorporar todo lo necesario para mantenerlo. Y no sólo hablo de aeronaves nuevas, Brasil con los M2000 ya superó los 200 millones de dólares en logística, aparte del costo de los aviones.
Asi traigas un m2000 o un f16 hoy por hoy los que existe no es valido, los procedimientos estan atrasados 30 años o mas en lo que a mantenimiento se refiere, yo no veo la supuesta ventaja de incorporar sistemas puramente OTAN cuando todo lo que tenemos ya esta obsoleto.:banghead:
Las diferencias en el mantenimiento de los motores vienen dadas por una marcada diferencia el la metodología de diseño de los mismos, en todo caso los costos son bastante mas favorable para los motores rusos excepto por la necesidad de tener que mantener en reserva 2 en todo momento y de que las reparaciones mayores solo la hace la fabrica y no los talleres de mantenimiento de todas formas aca se han mantenido funcionando los atar por mas de 30 años muy dificil no puede ser mantener un motor solo porque venga de rusia:sifone:.
 
Esa es la unica ventaja que tenemos hoy. Podemos empezar practicamente de cero en casi todo.

Muy pocos países en el mundo se pueden dar el lujo de empezar de cero. La incorporación de nuevo herramental, utilaje, bancos de prueba, repuestos, partes, equipos de evaluación y análisis sumado a establecer un stock inicial de repuestos más el establecimiento de contactos con los nuevos proveedores, supone una inversión que dificilmente me atrevería a valuar, pero que de seguro nuestro país no puede afrontar.


Las diferencias en el mantenimiento de los motores vienen dadas por una marcada diferencia el la metodología de diseño de los mismos, en todo caso los costos son bastante mas favorable para los motores rusos excepto por la necesidad de tener que mantener en reserva 2 en todo momento y de que las reparaciones mayores solo la hace la fabrica y no los talleres de mantenimiento

Suficiente para mi, con ésos dos elementos descarto por completo la posibilidad de incorporar material ruso. Conociendo a la FAA veo muy dificil que pueda tener siempre dos motores en reserva y un cuarto de millón de dólares listo para una recorrida ligera por avión. Al año la mitad ya estaría desprogramado.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Muy pocos países en el mundo se pueden dar el lujo de empezar de cero.
Y sin embargo, la historia esta llena de ejemplos de naciones que lo hicieron. Partamos de la base, que tampoco empezariamos del cero absoluto.

La incorporación de nuevo herramental, utilaje, bancos de prueba, repuestos, partes, equipos de evaluación y análisis sumado a establecer un stock inicial de repuestos más el establecimiento de contactos con los nuevos proveedores, supone una inversión...
Vos decis que si ponemos lo que hay que poner, y compramos 36 F-16 CCIP mas 18 F-16 blk52+, no tendriamos que incorporar la enorme y casi total mayoria de estos items igualmente?

Entonces para vos, el costo de traer, en las condiciones de las FFAA de hoy, material no occidental, es prohibitivo, por tener que incorporar exactamente lo mismo que necesitas, ya sea que se adquieran SdAs Yankees, Franceses o Suecos, es infranqueable?

que dificilmente me atrevería a valuar, pero que de seguro nuestro país no puede afrontar.
Si no podes tirar una minima aproximacion, que te hace pensar que no tenemos los mangos para pagarlos?

Mis numeros, me dan otro escenario.
 

panZZer

Peso Pesado
Conociendo a la FAA veo muy dificil que pueda tener siempre dos motores en reserva y un cuarto de millón de dólares listo para una recorrida ligera por avión. Al año la mitad ya estaría desprogramado.
Hoy tendrían que tener la misma cantidad de motores para los A4 y la recorrida se le hace al motor no al avion, este tiene un ciclo de recorridas muy similar hoy por hoy a un avión occidental a un costo algo menor:yonofui:.
sobre lo demas hoy traes F1 y tenes que hacer todo desde cero es lo mismo, aca se habla del remplazo de los sistemas actuales no de una ampliación de la flota no hay nada compatible con lo que de una forma u otra bamos a dejar de operar dentro de poco tiempo:banghead::banghead:.
Ja yo tambien eligiria F15EKar pero solen $110 millones mas el resto del material a incorporar otros $100 millones por avión (los koreanos ya fabrican ellos el motor (F16)y ya operaban algunos f15 si no tengo entendido mal) pero hoy la opción que cubre nuestras necesidades al mejor precio es el SU30MKI (eleguis el radar que queres y viene con el bus 1553b)que nos puede llegar a salir unos $120 millones con los repuestos incluidos y unos 10000 la hora de vuelos contra casi 16000 para el f15.
 
Ja yo tambien eligiria F15EKar pero solen $110 millones mas el resto del material a incorporar otros $100 millones por avión (los koreanos ya fabrican ellos el motor (F16)y ya operaban algunos f15 si no tengo entendido mal) pero hoy la opción que cubre nuestras necesidades al mejor precio es el SU30MKI (eleguis el radar que queres y viene con el bus 1553b)que nos puede llegar a salir unos $120 millones con los repuestos incluidos y unos 10000 la hora de vuelos contra casi 16000 para el f15.

Muy interesante tu comentario Panzzer. Ahora. Estaría la FAA en condiciones de operar, y mantener en vuelo dos o tres escuadrones de un avión cuya hora de vuelo ronda los 10.000 dólares? Digo a valores de la asignación presupuestaria que se maneja hoy.

Saludos.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Otro "tal cual estimado"... claro que el Mig 35 ha tenido algunas mejoras más, además incrementar la vida útil de la célula, motores y mejorar la electrónica...

Para cuando esté terminado... incorporan radar AESA

Radar Phazotron Zhuk AE http://www.ausairpower.net/APA-Zhuk-AE-Analysis.html

Acá subi una nota interesante sobre los progresos del Zhuk-AE: http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=20488
 

panZZer

Peso Pesado
Lo voy a plantear de otra manera, esos 10000 la hora hoy te salen muuchoo mas barato que tener que defenderte mañana, son una inversión en disuasión y no un gasto, para cubrir el territorio nacional o tenemos un avión muy capas en todo sentido o tenemos un montón de aviones cuyas capacidades si bien insuficientes en lo puntual (alcance, carga bélica, radar,etc) no son las óptimas en conjunto son capaces de defender el territorio y los intereses de la nación.
Hoy por hoy somos incapaces de producir un avion en forma local por lo que debemos comprar en el exterior, o compramos un avión que cumpla cabalidad con nuestras necesidades operativas o buscamos algo como el jf17 o el tejas que si bien tienen un costo operativo mucho menor se hace necesario un mayor numero de aparatos para cumplir el objetivo por lo que al final no hay ninguna diferencia económica de importancia.
Lo que importa es la mision y no lo que cuesta una hora de vuelo o quien fabrica tal o cual componente.
Con dos aparatos que tienen capacidades muy similares en lo que a nosotros respecta (F15 vs Su30) si debe primar el costo del sistema, pero no se puede comparar lo que cuesta operar aviones de categorías completamente distintas (M2k vs SU30) porque si bien los costos favorecen a uno este no es capas de cubrir las necesidades completamente y el otro si.
Hoy por hoy cualquier avion ruso puede portar equipos occidentales(radar, ECM, armas, etc) porque eso es lo que los clientes piden y el cliente siempre tiene la razon (por muy superiores que sean los sistemas rusos en casos puntuales)
 
El Tejas a 30M la unidad no es absolutamente NADA despriciable... el JF-17 tiene sus detalles, pero el Tejas es otro asunto... a un costo inferior a 30M la unidad, nuevo y con AESA... donde encontras algo igual? xq no existe.

Ami me asusta mas el "tapabache" que podria llegar a ser los F-1... que tienen patas mas cortas que un M3... estos tapabaches nos van a salir muy caros y no van a agregar la gran cosa...

Otra cosa serian los Cheetah C como un temporal.... con esos llego trankilo al 2016 si quieren... y tranki se quedan activos un tiempo hasta que el reemplazo esten todos aca y activos... al 2018 llegan y estamos hablando de un avion que electronicamente esta a nivel de un B50 o cerca almenos!!!
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Acá subi una nota interesante sobre los progresos del Zhuk-AE: http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=20488

Gracias Grulla!!! Abrazo!

Me queda una duda. Leí que el Zhuk-AE radar tiene en su contra (comparándolo con los AESA de USA) su pequeño diámetro (el Mig-35 no es un grande de trompa). Ese mismo "defecto"... no sería a su vez una VENTAJA para el SU-30 / SU-35 ??? ¿Están desarrollando algo similar para el SU-30 ???



Supongo que ya lo tenés (además es data vieja, del 2007)
http://www.aviapedia.com/forum/field-trials/t-phazotron-zhuk-ae-aesa-radar-654.html
 
Entonces para vos, el costo de traer, en las condiciones de las FFAA de hoy, material no occidental, es prohibitivo, por tener que incorporar exactamente lo mismo que necesitas, ya sea que se adquieran SdAs Yankees, Franceses o Suecos, es infranqueable?

Si, porque al adquirir cualquier aeronave occidental la logística ya está armada (léase catalogada) y hay una gran cantidad de cosas (herramentales y consumibles) que sirven. A ello sumá que hay una larga docena de proveedores locales que proporcionan todo tipo de repuestos, partes, rotables y equipos electrónicos.

Así tenés una mano de obra directa (personal de la FAA) que ya está acostumbrada a operad con determinados estándares de productos y componentes, además de la mano de obra indirecta (proveedores privados) que también tienen armado todo un sistema para la provisión de todo lo necesario para mantener y operar los distintos SdA.

Traer un MiG o un Su-30Mk no es imposible, pero implica un gran cambio logístico que tendría un costo altísimo. No es lo mismo cambiar de modelo dentro de un mismo sistema logístico, que incorporar un modelo con otro sistema logístico. Se entiende..?
 
El motor del J10 es el reactor ruso AL-31FN-M1. Sobre los costos, me refiero a la inversión que se requiere para incorporar ésa tecnología, ya que hay que partir de cero porque todo lo que existe no sirve. No sólo hablo del entrenamiento de técnicos, mecánicos y pilotos sino todo el tren logístico necesario para operar y mantener sea un J10, un Fulcrum o un Su-30Mk.

Los cálculos de las compras de los últimos 10 años me indican que al costo unitartio de la aeronave hay que sumarle un 45 a 55 % adicional en los dos a tres primeros años para incorporar todo lo necesario para mantenerlo. Y no sólo hablo de aeronaves nuevas, Brasil con los M2000 ya superó los 200 millones de dólares en logística, aparte del costo de los aviones.
y eso que operaba MIII.... osea...:yonofui: :yonofui:
Muy pocos países en el mundo se pueden dar el lujo de empezar de cero. La incorporación de nuevo herramental, utilaje, bancos de prueba, repuestos, partes, equipos de evaluación y análisis sumado a establecer un stock inicial de repuestos más el establecimiento de contactos con los nuevos proveedores, supone una inversión que dificilmente me atrevería a valuar, pero que de seguro nuestro país no puede afrontar.
spirit, dada la situacion actual... no importa que traigas... en el pasi no hay practicamente nada que te sirva o se pueda utilizar .... las diferencias son ideologicas y politicas....no economicas
Suficiente para mi, con ésos dos elementos descarto por completo la posibilidad de incorporar material ruso. Conociendo a la FAA veo muy dificil que pueda tener siempre dos motores en reserva y un cuarto de millón de dólares listo para una recorrida ligera por avión. Al año la mitad ya estaría desprogramado.
primero que no veo la necesidad de tanto, los motores rusos actuales no son como los antiguos... y sus prestaciones, indices de disponibilidad y mantenimiento son muy similares a los occidentales....
la unica traba que se podria plantear pasa por el idioma.... pero eso no puede ser una causa resolutiva
Muy interesante tu comentario Panzzer. Ahora. Estaría la FAA en condiciones de operar, y mantener en vuelo dos o tres escuadrones de un avión cuya hora de vuelo ronda los 10.000 dólares? Digo a valores de la asignación presupuestaria que se maneja hoy.

Saludos.
a valores del presupuesto de hoy no se puede traer nada... .eso esta claro.. y no importa de donde vengan....
Si, porque al adquirir cualquier aeronave occidental la logística ya está armada (léase catalogada) y hay una gran cantidad de cosas (herramentales y consumibles) que sirven. A ello sumá que hay una larga docena de proveedores locales que proporcionan todo tipo de repuestos, partes, rotables y equipos electrónicos.

Así tenés una mano de obra directa (personal de la FAA) que ya está acostumbrada a operad con determinados estándares de productos y componentes, además de la mano de obra indirecta (proveedores privados) que también tienen armado todo un sistema para la provisión de todo lo necesario para mantener y operar los distintos SdA.

Traer un MiG o un Su-30Mk no es imposible, pero implica un gran cambio logístico que tendría un costo altísimo. No es lo mismo cambiar de modelo dentro de un mismo sistema logístico, que incorporar un modelo con otro sistema logístico. Se entiende..?

Spirit, volvemos a lo mismo... Brasil acaba de adquirir M2000 usados, supuestamente ellos ya tienen la "logistica asimilada" pq operaron durante años los MIII... y sin embargo llevan gastados mas de 200M en "integrar" el avion..... entonces en que quedamos??
no importa que traigas hoy a Argentina... hay que empezar de 0... la logistica utilizada hoy no es la misma que se usaba en los 70 cuando se incorporo el MIII... asi que por mas que traigas M2000-5, F16, J10 o Mig-35... necesariamente se tendra que partir de 0 en practicamente todo.. y de lo que no, es irisorio.. .que te puede servir? herramientas de mano?, bancos de trabajo?.. serian aplicables a cualquiera de los medios que traigas... sean rusos, chinos franceses o americanos....

aparte una cosita mas, siempre se dijo que los estandares de mantenimiento Franceses no eran similares a los de la OTAN, y hoy se parecen mas Rusos y Franceses que Franceses y Americanos... y es que todo esta globalizado y los Rusos ya no son la Union Sovietica, y sus aviones ahora se construyen con otros estandares... aca hay muchos que siguen pensando en que los aviones rusos volaran 300hr y despues hay que desarmarlos integros y mandarlos a rusia en partes....cuando eso ya no es del todo cierto..

de cualquier manera yo soy de la idea de que Argentina nunca se equipara con material que no venga de Francia o USA.... las cuestiones ideologicas son demasiado fuertes y arraigadas como para que suceda lo contrario.....
a menos que mañana suma la presidencia un "simil-Chavez" anti USA, anti Occidente.. y bueno, ahi si ... pero lo veo extremadamente improbable
 
Spirit, volvemos a lo mismo... Brasil acaba de adquirir M2000 usados, supuestamente ellos ya tienen la "logistica asimilada" pq operaron durante años los MIII... y sin embargo llevan gastados mas de 200M en "integrar" el avion..... entonces en que quedamos??

1º) Que los M2000 de las primeras series son un dolor de cabeza, no sólo en su logística sino también en sus problematicos motores M53.

2º) Quienes sueñan con M2000-5 simplemente les pregunto dónde los van a conseguir, porque el AdA recién los desprograma en el 2018. Para entonces tendrán en promedio 33 a 34 años de uso. Modificar células existentes implica desembolsar 25 millones de Euros por avión excluyendo logística, armamento y entrenamiento.

3º) La logística y herramental existente en el país, sólo es compatible con material aéreo con normas NATO, incluyendo Francia.

4º) No creo que la solución a la historia de la FAA pase por comprar material chino o ruso. Son los políticos quienes deben brindar una solución no solo a la FAA sino también a muchas otras instituciones.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
La logística y herramental existente en el país, sólo es compatible con material aéreo con normas NATO, incluyendo Francia.
que herramienta no es apta para un pais "no otan"...mas aun, cuando los mercados Rusos y Chinos, se estan rigiendo con normas europeas?
un abrazo claudio!!
 
que herramienta no es apta para un pais "no otan"...mas aun, cuando los mercados Rusos y Chinos, se estan rigiendo con normas europeas?
un abrazo claudio!!

Tano: si, pero debemos hablar de modelos nuevos, con cero horas y de resciente construcción, y no creo que el reemplazo del Mirage sea una aeronave nueva.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
por supuesto que no!!, vamos a recibir un modelo viejo de lo que sea...pero incluso ese modelo viejo genera un cambio logistico completo de lo que tenemos... el punto en si, es que, cualquier modelo de avion que se adquiera, sera un cambio abrupto en la logistica de la 6º brigadas y de las empresas asociadas. ahora bien, una cosa es la defensa (que la FAA no profesa o no puede profesar) y otra cosa es la politica (que si profesa el mindef..con ayuda de la FAA)... si tomamos en cuenta la primera, entonces, algun dia tenemos/deberiamos patear el tablero y generar un salto cualitativo, donde el SDA sea el apropiado y el contrato de adquisicion sea ampliado a la necesidad logistica local... en tanto, mientras se siga apuntando al segundo...pues, lo unico que generara en la FAA es la colocacion de "parches pinchados" de una necesidad de defensa, priorizando las conveniencias localistas de empresas y algun que otro interesado.
un gran abrazo mi amigazo
 
Spirit.. un JF-17 nuevo sale practicamente lo mismo que un M2000 usado.... hay que ver numeros ... pero te digo que si viene algo nuevo.. .solo podria ser Chino... dados los presupuestos con los que se manejan...

claro... y como dije.. .yo tampoco pienso que vendra nada nuevo..
Son los políticos quienes deben brindar una solución no solo a la FAA sino también a muchas otras instituciones.
en esto concuerdo 100%...

un abrazo
 
Estado
Cerrado para nuevas respuestas
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