Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?

[jotabe]

el problema en realidad con el SAIA-90 es que estabas diseñando un avion al cual le tenías que importar motor, radar, tren de aterrizaje, armas, etc etc etc etc... entonces lo unico que estabas haciendo en realidad era montarle una parte del fuselaje...

en ese sentido me hubiera parecido mucho más logico en su momento hacer lo que hicieron los Israelíes con el Mirage al producir el Kfir y dotarlo de electronica nueva y capacidad de llevar armas de (en su momento) ultima generación...

hoy en día si se quiere hacer algo asi hay que pasar por un primer paso necesario que es importar un avion de 4 o 5ta generación y que eso sirva como punta de lanza para un futuro modelo "propio" que sea basado en el caza que se importe...

por ejemplo importar MIG-35, con un contrato para la adquisición de 72 aeronaves y dotar a la fabrica de aviones de cordoba de la capacidad para darle mantenimiento al avion e incluso hacer el recorrido de los motores y en un futuro (20 a 30 años) hacer un modelo "remozado" del MIG-35 (SAIA-2030) que sea basado en el diseño de este vector pero incluya tecnología de ultima y capacidad de ser producido localmente (al menos una buena medida de los componentes)

y OJO lo que digo no es una locura... hoy en día por ejemplo la ARA si estuviera bien en lo presupuestario contaría con unidades (Meko 360 y 140) que podrían servir de base para el rediseño de futuras fragatas (modificando el perfil de radar, electronica armas etc etc)

 

[COMPASS]

20 años es una bestialidad de tiempo, y ese tipo de aviones ni existirá en los cielos...

Si se lograra un contrato estilo FX, debiera buscarse la mayor transferencia directa de tecnologías, incluso desde cero, y a medida que se va implementando el proceso, que se vaya creciendo en el nivel de integración de partes y desarrollos locales, mientras que nuestros técnicos y operarios se vayan capacitando más y más, tanto en el país o en el de origen de los aviones adquiridos, a fin de ir sumando personal local a los procesos industriales, dando tiempo a proveedores locales a sumar sus capacidades, a la instalación de subsidiarias de las empresas creadoras de las tecnologías, junto a las cuales adaptar y optimizar las mismas a nuestras necesidades.

Con decisión y dinero, en un proceso de 10 años, se empieza modestamente, quizás un 10% de componentes locales, a un máximo deseable, superior al 50%.

Repito lo que dije hace mucho, no tenemos que ir por el avión que gane el FX, sino por el mayor perdedor de ese contrato, y exigirle que nos entregue hasta la abuela, si es que la vieja puede aportar algún conocimiento sobre el avión ofrecido; con suficiente muñeca negociadora, se puede terminar obteniendo un contrato mucho más ventajoso que el que los propios brasileros hayan logrado, y en el plazo de 10 años, quizás terminar haciendo un caza con igual o mayor integración local, que el de ellos.

No es tan loco lo que pretendo

 

[Halcon_del_sur]

Pero si precisamente los cazas que perdieron en el FX lo hicieron principalmente porque el porcentaje de transferencia de tecnologia a Brasil iba a ser reducidisimo.

Que te hace pensar que nosotros podemos negociar esos cazas por mayores porcentajes de integracion local, si desde el vamos no lo quisieron hacer con Brasil, una economia que es 10 veces mas grande que la nuestra???

Y eso que ellos tienen una industria aeroespacial en serio, en cambio nosotros...

Lo que planteas no es loco, es ilogico.

Saludos.

 

[SnAkE_OnE]

mira Horacio...el del Gripen en transferencia tecnologica es el mejor y sin embargo en teoria perdieron el contrato frente al Rafale...y lo ofrecido era el 45% o mas a fabricar el Brasil, cosa que no es joda!

 

[Delfin]

Lord Gus, tampoco es tan simple..no por nada la gente que mejor capacitada está para este tipo de análisis, tiene varios años de estudios y maestrias... no es, si, dame 20

¿Esa gente es la que mantiene el Mirage III volando...?
¿Esa gente es la que trata de "aggiornar" a CINCO Super Etendard...?
¿Esa gente es la que no previó que el A-4 AR tarde o temprano necesitaría rotables, consumibles y repuestos...?

Eso se llama "principio de autoridad" y ... es -cuanto menos- una falacia. Pero dejando detalles epistemológicos de lado... ¿Qué es -concretamente- lo que recomiendan AQUI y AHORA esta gente "mejor capacitada"... para UNIFICAR la FAA y el COAN?

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Delfin.... mas que el Rafale, me gustaria este para la FAA y el COAN.

http://www.youtube.com/watch?v=KG_EgwoEQdk

Saludos...

Hola Lordgus! El MIG 35 es un bellísimo avión de combate (lo tengo como fondo de pantalla :yonofui:) y muy moderno, con algunas características técnicas de avanzada: dos OLS (un IRST superior para blancos aéreos y uno ventral para blancos de superficie), empuje vectorial, 6 tn de carga aérea... una verdadera joyita y ... si lo tuviésemos con suficiente cantidad de repuestos, consumibles y armamento... segurmente sería un salto muy grande para lo que hay...

Pero... para mi RAFALE significa FRANCIA. Y FRANCIA es mucho más que el RAFALE, es el Fennec, es el Panther, es el Super PUMA, son los motores marinos (para nuestras MEKO 140H... no me acuerdo en este momento el nombre), es el TCD Foudre (para la IMARA), es el EPSILON de Socata, es el mortero BRANDT de 120 mm (que yo preferiría para nuestras TOES), ... y también -nunca hay que decir nunca- es la posibilidad de comprar un Submarino de Propulsión Nuclear... y... quizá... de... bueno... etc.

pd: Delfin, ya que vos sos el multimedia del foro (asi dicen por ahi :yonofui:), por que no haces una infografia de este?

Nunca creas todo lo que te digan!!! :rofl:

¿Esta...?
http://img515.imageshack.us/img515/118/mig35rxub6wr4.jpg

O esta...?

Abrazo y ... seguí con tu entusiasmo... pero no dejes de analizar TODAS las variables que hay en juego para la DEFENSA de nuestro país.

 

[tanoarg]

por que siempre tenemos que pensar que nosotros...los foristas...sabemos mas, tenemos mejores herramientas, tenemos mas conocimientos, conocemos todas las politicas internas y externas, como asi tambien conocemos al dedillo las presiones economicas y politicas sobre nuestras fuerzas armadas??...tambien conocemos perfectamente el costo/beneficio de un "tal hecho" o de un "sda determinado", tambien conocemos la capacidad de I+D que este nos puede dejar, y la capacidad industrial del know how del mismo, como su aplicacion determinada??...tambien conocemos a futuro el presupuesto que tendremos y que determina la politica nacional al respecto??...
realmente no comprendo cuando uno tilda de "incapaces, corruptos, ineptos o lo que sea", a: cientos de ministros de defensas (con el titulo que lo respalde), cientos de asesores, abogados, especialistas, tecnicos, peritos y personal especializado, que asesoran al ministerio de defensa...tambien "tildamos" de lo mismo a:
todos los almirantes, contraalmirantes, brigadieres, generales, que cubrieron puestos en estados mayores conjuntos y titulares en las tres fuerzas armadas...
siempre decimos "son unos incapaces!!...yo si estuviera en su lugar adquiria su 35/f35..." o cosas semejantes...realmente creen que todo es incapacidad de ellos??...la gran mayoria de estos son veteranos de malvinas, y aunque sean ex combatientes y eso no implica que puedan estar excentos de corrupcion, tampoco implica que no tengan una capacidad mas abierta de estudio y necesidad real, pero existen otros parametros que limitan la opcion de tener unas fuerzas armadas como corresponde...ya sea a titulo politico, diplomatico o el bien consabido economico...
para que se den una idea, desde el año 1982, no hemos podido adquirir un SDA real desde el exterior, los que tenemos, es gracias a la mano de nuestra gente...y no precisamente por los de afuera...asi que, no seamos tan acotados muchachos...a todos nos gustaria tener las mejores fuerzas armadas del mundo, pero existen elementos en donde no se puede hacer nada, porque son exogenos a la fuerza... y para los que piensan que el mindef, o los militares son corruptos todos...les demuestro en un segundo que el problema no es ese... porque si serian corruptos, tendriamos todos los meses comprando armamento (sea cual sea y de donde se sea), porque "justamente" cuando existe compra, EXISTE EL VUELTO, EL DIEGO, LA PROPINA, EL ADORNO o como quieran llamarle...pero si no hay compras...no hay esta posiblidad.
un abrazo

 

[danram]

bueno no digo todos los foristas pewro si hay algunos (donde me excluyo obviamente) que si saben "algo", ademas de informacines que se van sabiendo sobre determinados deslices, todo esto comparado con la REALIDAD, y la HISTORIA, uno puede ir deduciendo cierto tipo de cosas en LIBERTAD, sin condicionamientos de interes BUROCRATICO, de jerarquia o rango, tipos de ESCRITORIO, que solo quieren cuidar su coto o quintita depende si es vegetariano o no.
Ademas un foro donde se expresan los mas diversos conocimientos e ideas, en libertad, sin condicionamientos, como dicen los publicistas "una tormenta de ideas o de cerebros", sera algo nuevo, pero es un ejemplo usado en grandes empresas.
Tano...COMPRAS no son todos los dias aviones supersonicos tambien compras son botas, comida, avena para caballos, combustible (te acordas del cupò de combustible que tenias las FF.AA sabias donde terminaba??) etc...es un largo etcetera.
DEL 82 no se comprar un caza...los MIIICJ que duraron una primavera, todo por no comprar MIG23/29...o el SAIA90/CONDOR2 si con esa plata se podrian haber comprado en su momento M2000 que en ese momento era como el RAFALE, ejemplos hay muchos no creo que todos sean necesarios, seamos criticos, siempre hay varias soluciones y varios caminos el tema esta en atreverse, como se atrevieron a otras cosas peores en otros momentos...
SALUDOS!

 

[SnAkE_OnE]

aca creo que mal que mal se vuelcan todas las ideas..la cuestion es que muchas veces el fundamento es cuanto menos irrelevante a la solucion de la problematica mediata e inmediata..por eso digo..lleguemos y discutamos conclusiones tanto de la definicion de los problemas y las soluciones a aplicar. en teoria lo ultimo que se compro son los AT-63

 

[tanoarg]

y justamente esas compras se realizan por licitacion publica... que preferis??...quedarte con un vuelto de 500 pesos o de varios millones si tenes la posiblidad??...
aun asi, por mas que existan forista que tengan informaciones, SIEMPRE va a ser acotada a tu espectro, y por mas que tenga informacion, aun asi, sigue limitandose por las decisiones de otros agentes externos a el.
aca nadie dice que no se pueden expresar con libertad, asi se hace...pero de ahi, que se apunte y se diga, "son corruptos, ineptos o la mar en coche", hay un trecho infinito!.

DEL 82 no se comprar un caza...los MIIICJ que duraron una primavera, todo por no comprar MIG23/29...

y por que teniamos que comprar mig23/29 cuando el mundo era bipolar y nosotros eramos/somos occidental no comunista?.

o el SAIA90/CONDOR2 si con esa plata se podrian haber comprado en su momento M2000

te consta que en ese momento nos ofrecieron mirage 2000 cuando hasta el 97 existia un embargo de ee.uu. para con nosotros??...

que en ese momento era como el RAFALE, ejemplos hay muchos no creo que todos sean necesarios, seamos criticos, siempre hay varias soluciones y varios caminos el tema esta en atreverse, como se atrevieron a otras cosas peores en otros momentos...

pero que tiene que ver la mermelada con la inmortalidad del cangrejo??...por que mezclar las cosas???...una cosa es al aberracion que hicieron y los responsables deben ser juzgados como tal, y otra cosa es la capacidad de adquisicion y el costo beneficio de los mismos para con la defensa nacional. obviamente se tomaron malas decisiones, pero eso no implica que tengan que ser corruptos, ineptos o inutiles...desde hace 28 años venimos con la misma cantinela...las decisiones malas que se tomaron (o mejor dicho, las que nosotros consideramos malas... y quizas no lo fueron), se debio a un momento dado, con una situacion dada...todos hablamos con el diario del lunes, asi somos gardel, pero nadie maneja todas las variables para determinar si algo fue bueno, malo, corrupto, inepto, o directamente lo unico que se podia hacer...
un abrazo

---------- Post added at 10:45 ---------- Previous post was at 10:44 ----------

en teoria lo ultimo que se compro son los AT-63

por eso puse SDA... y en si, como SDA, no hay grandes diferencias entre un at-63 y un ia-63...
un gran abrazo Fede.

 

[SnAkE_OnE]

la FAA lo denomina SdA...pero al fin y al cabo, esta tan artillado como un Turbomentor, te mando un abrazo

 

[tanoarg]

asi es...de por si, a los saab 340 los llama SDA...(osea...)
un gran abrazo

 

[Rumplestilskin]

y por que teniamos que comprar mig23/29 cuando el mundo era bipolar y nosotros eramos/somos occidental no comunista?..

Los árabes no eran comunistas, los persas tampoco; tampoco los indios, ni los peruanos.

A grandes rasgos concuerdo con tu planteo Tano, pero tampoco eliminemos toda resposabilidad local.

 

[alex69]

Los árabes no eran comunistas, los persas tampoco; tampoco los indios, ni los peruanos.

A grandes rasgos concuerdo con tu planteo Tano, pero tampoco eliminemos toda resposabilidad local.

Nosotros? no somos responsables de nada, por que somo lo ma mejor:biggrinjester:

 

[j 10]

estamos en julio...y no ahy ninguna news..sobre el reemplazo d elos mirages..que seguron operaran hasta el 2010...alguien sabe algo...comprar un caza ...y de aaca a que llegune se tarda..mas o menos 3 años..si la faa no decide ahora cuando compre algo..ya ese material..sera viejo..jaja..las opciones mas coherentes para mi mode de ver son estas...
f 16 c aumque sea block 40
f 18 c
mirage 2000 c...
y de los rusos nada anda bien..los descartamos..a lo sumo que se jueguen y vengan flanker siguiendo la onda venezolana.. entre el mirage 2000 y el f16 me quedo con el f 16...es mucho mas versatil...etc etc..y a la larga mas barato de mantener...lo utilizan mas de 20 paises..osea que podemos conseghuir repuestos..y modernizarlos en israel..

el F2............

 

[COMPASS]

Pero si precisamente los cazas que perdieron en el FX lo hicieron principalmente porque el porcentaje de transferencia de tecnologia a Brasil iba a ser reducidisimo.

Que te hace pensar que nosotros podemos negociar esos cazas por mayores porcentajes de integracion local, si desde el vamos no lo quisieron hacer con Brasil, una economia que es 10 veces mas grande que la nuestra???

Y eso que ellos tienen una industria aeroespacial en serio, en cambio nosotros...

Lo que planteas no es loco, es ilogico.

Saludos.

No es 10 veces mayor su economía, cuanto mucho es proporcional a la cantidad de hab., o sea casi 5 veces, y tampoco es así, y eso que nosotros estamos bastante por debajo de nuestro potencial, sino sería quizás 3 veces superior...

Por otra parte, una compañía desesperada por vender, luego de perder un contrato como el brasilero, no va a querer perder 2 veces... ¿o si?

Por eso hablé de un plan en el que se incluya la capacitación de personal técnico e ingenieros, mismo que puede darse en forma de cursos, dictados en el país por los ing. de la casa constructora, como a través de pasantías y post-grados en universidades e institutos del país productor.

Si se empieza desde el principio con la capacitación, becando a ing. aeronáuticos, y de la rama que sea necesaria para el proyecto (mecánicos, metalúrgicos, electrónicos, etc.), a la mitad del plazo que planteé, estaría todo el personal necesario en capacidad de hacer lo máximo que el contrato haya estipulado, y más...

en 1/2 años de capacitación, un técnico aeronáutico está afiladísimo para meter mano sin miedo a ningún bicho, sea Pucará o F-22.

En 3/6 años tenés ingenieros con maestrías, post-grados y hasta doctorados si hace falta, listos para meterse en el programa más avanzado que se esté realizando en el planeta, si fuera el caso, pero con meterse en el más avanzado que el país esté encarando, nos alcanza y sobra.

Convenios de intercambio y pasantías entre universidades y centros de investigación y producción, para lograr la necesaria suficiencia en el hacer.

Tutoría y coordinación del programa, asumido por ingenieros y técnicos de la casa constructora, que en una primera etapa tendrían la responsabilidad mayor, misma que se iría acortando, a medida que los puestos superiores puedan ser asumidos por personal local debidamente preparado e internalizado en el proyecto.

Y mientras tanto, en la primera mitad, o tercio del programa, bien pueden hacerse cosas simples

¿O me vas a decir que el más capacitado de nuestros técnicos no sabe unir la pieza "A" con la "B", mediante remaches o tornillos?

¿O el mejor de nuestros ingenieros no es capaz de descifrar el plano de un alerón o aerofreno y determinar que carajo es eso?

¿Ni un alerón, ni un aerofreno, ni una tapa de registro como para empezar se puede hacer acá...? ¿tan mal estamos?, yo creo que no...

Entonces, y como para agarrarle la mano, sin necesidad de grandes intercambios de tech, sólo con el personal básico, bien se pueden hacer esas piezas -y muchísimas otras más...-, sumando a privados, muchos de los cuales no son nenes de pecho en producir calidad, hasta ir ganando en habilidades para lograr mayores partes, mayor integración, mayor porcentaje.

A ver... ¿donde está lo ilógico en mi planteo?

Desde alguien que está -muy- en el tema, sería bueno sentirme corregido, pero no por decir simplemente "es ilógico", porque acabo de puntualizar mi idea -misma que ya he planteado antes-, y realmente no veo donde está tan patente lo "ilógico".

Desde ya, muchas gracias por cualquier esfuerzo en "desasnarme".

Un abrazo

 

[tanoarg]

y por que teniamos que comprar mig23/29 cuando el mundo era bipolar y nosotros eramos/somos occidental no comunista?..

Los árabes no eran comunistas, los persas tampoco; tampoco los indios, ni los peruanos.

bueno...tampoco eran occidentales...o mejor dicho...casi no.
pero sabes a lo que apunto en si.
no elimino toda responsabilidad local...lo que digo, que toda la responsabilidad, no es local.
un gran abrazo nico... y aparece mas seguido.

 

[danram]

ves TANO...ahi esta la diferencia...no te das cuenta...que desde MALVINAS ya no somos "occidentales" ...o lo somos pero no de tu paladar, entonces en vez de renegar...renunciemos a la soberania sobre la MALVINAS el ATLANTICO SUR y ya que estamos hagamos combo con la ANTARTIDA y listo y seguro tendremos F-22 y nuestras tropas estaran empeñadas a full en las montañas de TORA-BORA, o las selvas de VENEZUELA, disculpen la disgrecion, pero es a modo de ser claro.

PD: EL j2 es excelente como todo producto japones pero no los exportan.

 

[tanoarg]

ves TANO...ahi esta la diferencia...no te das cuenta...que desde MALVINAS ya no somos "occidentales" ...

sos dos tiempos de verbos distintos..."no somos occidentales" representa al presente...y hoy por hoy, "naides" es occidental u oriental...
ahora bien, tus palabras fueron
DEL 82 no se comprar un caza...los MIIICJ que duraron una primavera, todo por no comprar MIG23/29...
en obvia referencia a la situacion inmediata de post guerra (a menos que barajes hoy en dia adquirir mig23...)
a lo que mi respuesta, tambien refiere a la inmediata post guerra...

y por que teniamos que comprar mig23/29 cuando el mundo era bipolar y nosotros eramos/somos occidental no comunista?.
son dos cosas distinta de "lo que eramos"... y de "lo que somos".

entonces en vez de renegar...renunciemos a la soberania sobre la MALVINAS el ATLANTICO SUR y ya que estamos hagamos combo con la ANTARTIDA y listo y seguro tendremos F-22 y nuestras tropas estaran empeñadas a full en las montañas de TORA-BORA, o las selvas de VENEZUELA, disculpen la disgrecion, pero es a modo de ser claro.

no entiendo tu logica, respecto a lo que puse...pero te comento:
si adquirieramos f2000, pak-fa, f22...o sigamos con mirage 3...la politica para con malvinas seguira siendo la misma...que adquieras (y te dejen) cualquier material militar, la situacion con malvinas no mejorara (incluso te diria que empeorara, alejandose aun mas la capacidad de recuperarlas via diplomatica)... por lo tanto, desde mi optica, aquellos que piensen que adquiriendo 80 destructores aegis, 500 pak-fa y quichichentos misiles para recuperar malvinas, lamento decirles (desde mi optica), que lo unico que hacen sobre el tema malvinas, es alejarse aun mas de recuperarlas... solo tienen que leer la opinion publica de uk, malvinas, incluso europea (sacando a españa) sobre malvinas, y notaran que "desgraciadamente" somos los malos, y si vos te armas...mas malo sos!!.
yo no se la edad de todos ustedes, pero cuando compramos los mirage 3Cj, los titulares eran "argentina se esta rearmando"...años recientes, salieron publicaciones inglesas diciendo que argentina estaba mejor armada que antes de la guerra y bla, bla bla...entonces, la politica es un delgado balance de un millar de cosas... y donde muchos piensan que pasa por ineptitud de nuestros gobernantes, almirantes, ministros, ff.aa. o lo que sea...muchisimas veces (no siempre), se debe a que adquirir un material, generara mayor inconvenientes que beneficios...por eso, tildar a la ligera de corrupto, inepto e inutil, es alarmante realmente.

PD: EL j2 es excelente como todo producto japones pero no los exportan.

como todo producto militar japones...aunque, prontamente...en unos años, la situacion puede cambiar y mucho.

 

[danram]

por algun rincon debo tener ese recorte de clarin, sobre el rearme argentino...y tambien recuerdo la nota en RID año 84, bueno podian ser 80 M-IIIcj e ibamos a estar en la misma...sin reabastecimiento ese avion es corto, y mas corto sin misiles...
Lo de occidental u oriental no me lo digas a mi sino a los mandos que siguen pensando o pensaban asi...
Una Argentina con capacidad de disuacion y defensa nos posicionan mejor en cualquier negociacion diplomatica, mas cuando el otro empieza a tener las cuentas en rojo, porque la ocupacion de Malvinas le cuesta uno y la mitad de otro...
Cuando uno hace incapie en armamento ruso es porque era la unica alternativa, ademas de su costo, sea japones/sueco/sudafricano me daria igual mientras no este desfasado y se pueda comprar.
El meternos en dos programas tan costosos y dificiles como el CII y el SAIA90 mas teniendo las cuentas en rojo...fue algo muy temerario...a fines de los 80 y principios de los 90 si se pudo haber ido o por MIG29 o M-2000, equipandolos como nosotros hubiesemos querido, los mig con las relaciones carnales no hubiesen cuajado, pero los franceses tal vez y hoy no estariamos como estamos, el liderazgo es dar respuestas, cuando este no las da no lo es, entonces si hay que bancar los cuestionamientos.

 

[Ángel González]

Hace poco en otra discusión de este foro se preguntaba sobre que podría tener India para ofertar.

No sé en que punto se encontrará el desarroyo de este curioso caza de ala en delta de implantación media.

LCA Tejas