PA Sáo Paulo

Derru, me considero dentro de los que piensan que sin porta, el COAN ha "perdido razon de ser".

El COAN no es solo Super Etendard's y un porta.....son muchas otras capacidades que la FAA nunca tuvo y solamente el COAN las puede impartir.
Exploracion, lucha antisubmarina, operaciones con helicopteros desde buques, etc. La aviacion naval es una de las tantas ramificaciones del COAN. Me parece totalmente ilogico decir que porque no tenemos un porta hay que cerrar todo el COAN.
Lo que debe de plantearse es el cierre de una escuadrilla en su defecto y no del COAN.
 

Derruido

Colaborador
si la perspectiva es hacia el cambio de doctrina yo no disolvería el COAN, simplemente haría una doctrina de ataque basado en bases en tierra firme, para lo cual habría que cambiar a un vector de mayor potencia carga y radio de acción, además de algunos medios de abastecimiento

Concuerdo con esa observación, por lo cual el SUE queda con patas cortas y carga reducida, ideal para un Porta pero no tanto para estar basado en Tierra.

Además es más lógico, formar una única fuerza, con aviones de combate, tanqueros, aviones de guerra electrónica, Awacs, que tratar de duplicar todo y dentro de ese todo organizar algo en menor escala.

Creo que lo lógico sería unificar, y que dentro de esa unificación haya una sección especializada en ataque naval, formada por gente de la Armada.

El SUE es un bicho, que dejará detras de sí una marca de orgullo. Pero la defensa debe agionarse a los tiempos que corren.

Lástima que no hay guita para nada.

Salute
El Derru

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El COAN no es solo Super Etendard's y un porta.....son muchas otras capacidades que la FAA nunca tuvo y solamente el COAN las puede impartir.
Exploracion, lucha antisubmarina, operaciones con helicopteros desde buques, etc. La aviacion naval es una de las tantas ramificaciones del COAN. Me parece totalmente ilogico decir que porque no tenemos un porta hay que cerrar todo el COAN.
Lo que debe de plantearse es el cierre de una escuadrilla en su defecto y no del COAN.

Hablo de unificar, no de hacer desaparecer capacidades. Lo cual es muy distinto.

Y por la experiencia y conocimiento del terreno, los muchachos del ARA deberán tener una amplia y activa participación.

Salute
El Derru
PD: Indirectamente también estoy borrando a la FAA, en post de una nueva organización. No hablo de que ésta absorva a la otra.
 
SI xrozac tenes toda la razon, fijate que mas adelante aclare (quedo medio que no se entendia) que estaba hablando del la "Aviacion naval de combate", en este caso de los SUEs.

Decir que todo el COAN no tenia razon de ser fue una estupidez por no releer lo que escribi. Me estaba refiriendo al ala de ataque.
La idea de una doctrina de ataque basado en tierra, como sugeria jotabe, es aparentemente el camino a seguir. La incorporacion de tanqueros propios del COAN y vectores de mayor alcance seria indispensable.
La unificacion de fuerzas lo veo muy dificil y peligroso. Hay que ver quien lo hace, porque, mal hecho, un proceso de unificacion FAA/COAN/Aviacion de ejercito? podria terminar siendo un nuevo (y diria definitivo) recorte presupuestario .....
......pero nos fuimos de tema.....
Saludos
 
no solo recorte presupuestario, si todo se unificara (digamos) en la FAA esta en 20 años por necesidad operativa o decision estratégica podría reducir peligrosamente las capacidades de ataque naval, a no confundirse, el hecho de que la FAA haya combatido en malvinas como si fuera aviación naval no implica que ese sea su medio natural ni mucho menos, y de hecho los resultados fueron inferiores a lo que podrían haber sido justamente por esta falta de experiencia


el COAN como se ha dicho antes es un conjunto de medios dedicados a la aviación naval, la escuadra de ataque (o escuadras si hubiera medios suficientes) es solo una sección más... sin ir mas lejos creo que la ARA tendría que apuntar a adquirir un Portahelicoptero o LHD el cual sería una solucion mucho más economica y accesible que un PA y daría mayores capacidades ASuW y de apoyo anfibio, mientras que mejoraría considerablemente las capacidades ASW de la ARA
 

Derruido

Colaborador
no solo recorte presupuestario, si todo se unificara (digamos) en la FAA esta en 20 años por necesidad operativa o decision estratégica podría reducir peligrosamente las capacidades de ataque naval, a no confundirse, el hecho de que la FAA haya combatido en malvinas como si fuera aviación naval no implica que ese sea su medio natural ni mucho menos, y de hecho los resultados fueron inferiores a lo que podrían haber sido justamente por esta falta de experiencia


el COAN como se ha dicho antes es un conjunto de medios dedicados a la aviación naval, la escuadra de ataque (o escuadras si hubiera medios suficientes) es solo una sección más... sin ir mas lejos creo que la ARA tendría que apuntar a adquirir un Portahelicoptero o LHD el cual sería una solucion mucho más economica y accesible que un PA y daría mayores capacidades ASuW y de apoyo anfibio, mientras que mejoraría considerablemente las capacidades ASW de la ARA

Con las tres fuerzas, éstan tan diezmadas y tan desmanteladas, que lo único cuerdo sería barajar y dar de nuevo.

Eso sí con presupuesto y una política clara de lo que se quiere y lo que se espera de las FFAA.

Salute
El Derru
PD: Así como están no sirven de mucho. Por otro lado, tenerlos así es mandarlos al muere.
 
Derru upa el animo que todavía tenemos una ARA con 4 Fragatas, 6 Corbetas (+3 A69) 3 subs (quien le dice 4 en un tiempo) un buque logistico y algunas unidades menores... se que falta y mucho, y que a lo que eramos somos mucho menos pero tampoco como para barajar y dar de nuevo, creo que en esa situación solo se encuentra la FAA...

volviendo del offtopic

el A-12 ya concluyo la etapa de pruebas de mar? ya esta operativo 100%?
 

Derruido

Colaborador
Derru upa el animo que todavía tenemos una ARA con 4 Fragatas, 6 Corbetas (+3 A69) 3 subs (quien le dice 4 en un tiempo) un buque logistico y algunas unidades menores... se que falta y mucho, y que a lo que eramos somos mucho menos pero tampoco como para barajar y dar de nuevo, creo que en esa situación solo se encuentra la FAA...

volviendo del offtopic

el A-12 ya concluyo la etapa de pruebas de mar? ya esta operativo 100%?

Usted habla de números nominales o reales........ veamos el nivel de alistamiento, y el nivel de piezas o equipos faltantes. :yonofui: :svengo:

Si pasa con los aviones de la FAA, tengo que decantar que también pasa lo mismo con los buques del ARA. A lo mejor peor, por que son equipos más caros que los de un simple Delta. Vea como se dejó caer el ARA San Juan para recien ahí llevarle hacer el MLU.

Me voy a auto-flagelar un ratito más.:banghead:

Salute
El Derru
PD: Ya vuelvo.
PD: Con buques en puerto la mayor parte del tiempo, mejor no pregunto por el nivel de adistramiento.
 

AleDucat

Colaborador
Con las tres fuerzas, éstan tan diezmadas y tan desmanteladas, que lo único cuerdo sería barajar y dar de nuevo.

Eso sí con presupuesto y una política clara de lo que se quiere y lo que se espera de las FFAA.

Salute
El Derru

Derru, y te parece que actualmente no hay una política clara de lo que se quiere y se espera de las FFAA, con un presupuesto acorde?

No sé si escuchaste el discurso de la Presidente, ayer en Merlo, pero hizo alusión a algo de esto :yonofui:




PD: Como odio esto de los malditos tokens!
 
Volviendo al PA Sao Paulo, no funcionarían con esa catapulta corta de 50 m los futuros Gripen navalizados? Sé que aumentarían el peso con el refuerzo estructural y en el tren de aterrizaje.
 
Que potencia tienen esas cats respecto de las C11-1 yankees?

Lanzan 22.500 kg ( maximo teorico que es suicida llegar a él por usar una expresión) a 91 knots, en una carrera de 50 mts, son BS-5 inglesas short run ( cortas), el 25 de Mayo tenía por ej las BS-4.
Para saber si el Gripen iría habría que compararlo al SP con el Porta hindú al que supuestamente Saab estaría tentando.
Creo que ya Saab piensa en Brasil también leí por ahí.
Igualmente falta lo vital: la escolta del Porta que es obligatoria con defensa de zona por más actualizado GAE que tenga, un anillo defensivo es casi reglamentario.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Lanzan 22.500 kg ( maximo teorico que es suicida llegar a él por usar una expresión) a 91 knots, en una carrera de 50 mts, son BS-5 inglesas short run ( cortas), el 25 de Mayo tenía por ej las BS-4.
Para saber si el Gripen iría habría que compararlo al SP con el Porta hindú al que supuestamente Saab estaría tentando.
Creo que ya Saab piensa en Brasil también leí por ahí.
Igualmente falta lo vital: la escolta del Porta que es obligatoria con defensa de zona por más actualizado GAE que tenga, un anillo defensivo es casi reglamentario.

Si, ya lo tenia a ese dato (de los 22.500). Preguntaba otra cosa, pero igual sirve para el caso. Gracias Malaj.

Un Rafale M BR vacio esta en los ~10.500 Kg, y 22.200 MTOW
El SeaGripen NG estaria en ~6.200 Kg vacio, y 16.000 MTOW
El Hornet legacy (A-D) pesa 11.200 Kg vacio y 23.400 MTOW
El SuperWhorenet es un minmoustro de 13.900 Kg vacio y 29.900 MTOW.

Claramente los SeaGripens de papel serian lo mas adecuado para el Sao Paulo. Tal vez tambien para los futuros R-13 y R-14.

Saludos
 
el grippen tiene version naval? puede aguantarse estructuralmente el trajin? no es solo cambiar el tren de aterrizaje, es toda la estructura la que tiene que aguantar...

de todas formas el grippen por peso sería ideal para operar en PAL, hasta andaría comodo en el POMA


igual a mi me parece que para la ARA la unica opcion interesante sería hacerse armar un baby carrier y comprar algo asi como 30 Harrier II (para tener para 1 GAE de 12 aviones + Repuestos + 1 GAE de 12 extra cuando el primer GAE llegue al limite de su vida operativa) pensar en un porta con catapultas es una quimera, ya nadie fabrica PAL de 25000/30000tons y aunque lo hagan los espacios son muy reducidos para un GAE completo actual
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Jotabe, un PAL de 30.000 tn, como un Cavour modificado para CATOBAR, no es algo imposible de adquirir para la ARA y menos para la MB.

Los babycarriers murieron ya. Se van de baja con el Harrier que NUNCA jamas va a operar en las FFAA de este pais.

Si Brasil reemplaza su A-12, cosa que creo que si va a hacer, lo reemplazara con 2 o 3 CVLs de igual porte (~33.000 t) o superior, como el CdG por lo menos.

Saludos

PD: Un Cavour aggiornado podria embarcar 24 SeaGripens y su soporte tranquilamente.
 
La Indian Navy esta hasta mas arriba de la tusa con los rusos, y si bien parece que el MiG 29K esta saliendo de acuerdo a paremetros y presupuesto ya han tenido varias sorpresas y quieren tener sus opciones abiertas. Como el "Plan B" era el HAL Tejas, y este no va demasiado bien, han enciado requests for information a los boys de Saab por una version naval del Gripen NG, una idem a Eurofighter y otra mas a MBDA.

En ese esquema es que SAAB esta ofreciendo uan version navalizada de Gripen que supuestamente estaba ya en estudio y que aprovecharia la resisietcnaie structural y trenes de gran capacidad que vienen de la capacidad STOL del caza. Esta propuesta, asi como la de un nocional Sea Typhoon generan MUCHAS dudas de parte de muchas fuentes...pero, de que esta siendo ofrecido, lo esta y hay hasta arte 3D demostrando como se veria el caza


esta es una imagen posteada aca mismo, me parece por Paulo.

Saludos,

Sut
 
si los Babycarriers son desfazados y "parte de la historia" para que se construyen Hoy en día LHD o BPE? porque practicamente todos usan Harrier II...
el Harrier II (que por cierto tiene motor y avionica de USA) va a seguir con una linea de producción varios años ya que no hay un reemplazo directo (el F-35 se queda grande para reemplazarlo directamente) y en ese sentido justamente lo que estoy planteando es de comprar un babycarrier junto con suficiente cantidad de Harrier II como para que en caso de conflicto armado con UK tener un stock de repuestos y vectores para al menos 20 años...

ahora obviamente con un babycarrier no se va a tener superioridad aerea, pero ojo, porque tampoco con un PAL, con lo cual la diferencia tampoco es tanta...

y respecto de "no utilizar los Harrier en las FFAA Argentinas" ¿porque no? por "enojo" con el aparato por haber participado en malvinas y ser un icono de las fuerzas armadas de UK? bueno... les recuerdo que el Hercules es un Type 42 y es nuestro buque insignia... y por cierto cuando planteo una compra la planteo lo suficientemente grande como para guardar un stock ante caso de conflicto...

Ojo, no es lo mismo comprar una cantidad reducida de aviones para un GAE que comprar aviones para nutrir a una FA, en el primer caso las limitaciones son mucho menores ya que al ser un numero reducido se puede comprar vectores extra que permitan afrontar embarcos, cosa que en una FA es mas dificil
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
si los Babycarriers son desfazados y "parte de la historia" para que se construyen Hoy en día LHD o BPE?
???!!!!!!!!!! En serio preguntas? Un LHD/BPC/BPE son buques de asalto anfibio, no son babycarriers. Podrian actuar como uno en caso de extrema necesidad, por tiempo muy limitado y en el perfil de mision SCS, pero eso nunca sucede ni sucedio.

Si lo que se busca es un CVL, lo que se necesita es un CVL. Un LHD no puede hacer esta tarea.

porque practicamente todos usan Harrier II...
No se construyen porque usan HarrierII. Lo usan porque ya los tienen.

el Harrier II (que por cierto tiene motor y avionica de USA) va a seguir con una linea de producción varios años ya que no hay un reemplazo directo
Estem..... La linea de produccion se cerro a principios del 2003. Veo que tenes info bien actualizada :leaving:

(el F-35 se queda grande para reemplazarlo directamente) y en ese sentido justamente lo que estoy planteando es de comprar un babycarrier junto con suficiente cantidad de Harrier II como para que en caso de conflicto armado con UK tener un stock de repuestos y vectores para al menos 20 años...
Olvidate de babycarrier, o de un CVL para los proximos 12/15 años por lo menos. Para entonces los HarrierII tendran 20 años sin producirse. Linda compra.

ahora obviamente con un babycarrier no se va a tener superioridad aerea, pero ojo, porque tampoco con un PAL, con lo cual la diferencia tampoco es tanta...
Un CVL con 24 cazas multirol se come crudo cualquier LHD con Harriers. No hay pelea.

y respecto de "no utilizar los Harrier en las FFAA Argentinas" ¿porque no? por "enojo" con el aparato por haber participado en malvinas y ser un icono de las fuerzas armadas de UK?
Si, por eso. Normalmente asi fundamento mis opiniones, por enojo. Soy muy emocionalmente inestable...:svengo:

bueno... les recuerdo que el Hercules es un Type 42 y es nuestro buque insignia... y por cierto cuando planteo una compra la planteo lo suficientemente grande como para guardar un stock ante caso de conflicto...
Bueno

Ojo, no es lo mismo comprar una cantidad reducida de aviones para un GAE que comprar aviones para nutrir a una FA, en el primer caso las limitaciones son mucho menores ya que al ser un numero reducido se puede comprar vectores extra que permitan afrontar embarcos, cosa que en una FA es mas dificil
No, no es diferente, es lo mismo. Si compras 24 cazas para el COAN o 72 para la FAA, los dos estan sujetos a las mismas condiciones de disponibilidad de recursos. Que sean pocos no implica que se puedan comprar mas "como repuestos".

Saludos
 
Todos los buques que hoy se construyen con intención de utilizar Harrier (Cavour, Juán Carlos I) ya salen preparados para una posible incorporación del F-35 en el futuro, incluso del Osprey que sería más descabellado. En caso de no operarlo la armada propietaría del buque sí lo podrían usar sus aliadas y se evitarían escenas como esta.

Como pescar un avión (Je je je... relato ajeno)




Y hablando de harriers. La noche del 6 de junio de 1983, los tripulantes del mercante español Alraigo vieron aparecer un caza de la Royal Navy sobre sus cabezas y posarse aparatosamente sobre la cubierta de su barco. Eran las 11 de la noche de un lunes veraniego y el carguero canario Alraigo navegaba a unas 120 millas náuticas al sudoeste de Oporto (Portugal). En el cielo, el piloto Ian Watson, se encontraba sobrevolando la zona al mando del Sea Harrier FRS1/FA2 -ZA176, en vuelo de reconocimiento. Watson había despegado del portaviones británico HMS Illustrious y tras varios minutos en el aire descubrió que no funcionaba ni el equipo de navegación ni la radio, por lo que no tenía manera de hallar el camino de vuelta. Tras intentar localizar visualmente su portaaviones y cuando apenas le quedaba un minuto de autonomía, Watson divisó la silueta del Alraigo sobre las aguas del Atlántico y no dudó en realizar un aterrizaje vertical sobre el único objeto flotante en millas a la redonda, realizó una maniobra desesperada y consiguió atravesar el Harrier sobre unos contenedores y una vieja furgoneta. La escena duró apenas 30 segundos y entró en la Historia como el primer aterrizaje de un caza militar sobre un buque civil en alta mar. En las horas siguientes, el avión sería trasladado a Tenerife y retenido por la tripulación durante varios días.
 
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