De perdidos al rio. Puesto en situación, me gustaría que lo que tenemos vuele y se realice mantenimiento a conciencia. Daría definitivamente de baja a los MIII. y a apretar cantos esperando un futuro será mejor. Si los palomos quieren el F-16 yo estoy con ellos, para el COAN me gustaría una muerte digna de los SUE ya que no renovarán estos equipos ni las capacidades de la ARA.
Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?
- Tema iniciado colimba
- Fecha de inicio
- Estado
El tema con los proveedores es que, si tenemos problemas con Estados Unidos o sus aliados, también lo vamos a tener con Francia. Como fuerzas de la OTAN, si la Argentina entra en conflicto con alguno de sus países (el más próximo claro está es Gran Bretaña, aunque cualquiera puede servir como ejemplo), Francia, al ser parte de la OTAN, igual que los Estados Unidos cesarán el apoyo militar a la Argentina. Es algo muy complicado, y si peleás contra alguien de la OTAN, o a alguien que a la OTAN le cae bien, entonces olvidate de sus armas, sean éstas Made In USA, Made in UK, Made in France o lo que fuere.
Entonces si tenemos que tener en cuenta posibles embargos, deberíamos ver máquinas Chinas o Rusas, siendo ésto un total cambio de logística, que se viene tratando de evadir por todos los medios, para no generar excesivos gastos en defensa.
Entonces, qué hacemos? Miles de millones en cambio de logística y todo lo que ello significa, o un poco más barato pero con la desventaja de poder ser bloqueados en caso de conflicto? Ambas opciones tienen sus pros y sus contras.
Entonces si tenemos que tener en cuenta posibles embargos, deberíamos ver máquinas Chinas o Rusas, siendo ésto un total cambio de logística, que se viene tratando de evadir por todos los medios, para no generar excesivos gastos en defensa.
Entonces, qué hacemos? Miles de millones en cambio de logística y todo lo que ello significa, o un poco más barato pero con la desventaja de poder ser bloqueados en caso de conflicto? Ambas opciones tienen sus pros y sus contras.
1- Lockheed Martin F-16
A: 10 (posible restriccion de armamentos)
B: 20
C: 10 (Chile lo opera, aunque posiblemente Brasil no lo haga...no cuento a Venezuela ya que es viejo y carece de MLU, hasta donde se)
D: 10 (Ni se compara a un Su-30 o un F-16 B-50)
E: 5
TOTAL: 65
2- Dassault Mirage 2000
A: 15 (No puedo llegar a saber que grado de MLU se haria)
B: 10 (No sabemos si Francia querra hacer la misma transferencia con el Mirage que con el Rafale, ya que el primero se vendio bastante y ya no se fabrica)
C: 10 (Aqui la ARA dificilmente lo acepte y solo Peru lo opera en la region y no tenemos la misma transferencia que con Chile o Brasil)
D: 10 (Idem al F-16)
E: 20
TOTAL: 65
3- CATIC FC-1
A: 10 (no conozco mucho del avion, pero a ojo diria que sus sistemas estan demasiado verdes aun y sus armas, si son chinas, son una loteria)
B: 15 (Hay que ver el ciclo real de vida de los sistemas y la transferencia de tecnologia)
C: 5
D: 10 (Idem al F-16)
E: 20
TOTAL: 60
4- Sukhoi Su-27... Creo que es mas factible hablar del Su-30 y desde este avion opino
A: 20 (Los sistemas estan mas que analizados por los foristas especializados, su radio de accion es superior a cualquier otro candidato y sus armas poseen un amplio espectro de posibilidades)
B: 5 (Servicio de post venta sigue en una nebulosa, y el costo de mantenimiento es altisimo para nosotros, TBO bastante complicado por los motores, de los que no conozco su actual vida util)
C: 15 (Venezuela lo opera y Brasil podria operar el Su-35 y para la ARA puede ser factible su uso... desde una compra hipotetica del Su-33)
D: 20 (Equipara e incluso supera a la mayoria de los SdA de la region)
E: 20
TOTAL: 80
Para mi modo de ver el mejor avion a adquirir es el Su-30
PD: Creo que el F-18 deberia ser puesto en la balanza junto con los otros modelos, incluso el Rafale.
A: 10 (posible restriccion de armamentos)
B: 20
C: 10 (Chile lo opera, aunque posiblemente Brasil no lo haga...no cuento a Venezuela ya que es viejo y carece de MLU, hasta donde se)
D: 10 (Ni se compara a un Su-30 o un F-16 B-50)
E: 5
TOTAL: 65
2- Dassault Mirage 2000
A: 15 (No puedo llegar a saber que grado de MLU se haria)
B: 10 (No sabemos si Francia querra hacer la misma transferencia con el Mirage que con el Rafale, ya que el primero se vendio bastante y ya no se fabrica)
C: 10 (Aqui la ARA dificilmente lo acepte y solo Peru lo opera en la region y no tenemos la misma transferencia que con Chile o Brasil)
D: 10 (Idem al F-16)
E: 20
TOTAL: 65
3- CATIC FC-1
A: 10 (no conozco mucho del avion, pero a ojo diria que sus sistemas estan demasiado verdes aun y sus armas, si son chinas, son una loteria)
B: 15 (Hay que ver el ciclo real de vida de los sistemas y la transferencia de tecnologia)
C: 5
D: 10 (Idem al F-16)
E: 20
TOTAL: 60
4- Sukhoi Su-27... Creo que es mas factible hablar del Su-30 y desde este avion opino
A: 20 (Los sistemas estan mas que analizados por los foristas especializados, su radio de accion es superior a cualquier otro candidato y sus armas poseen un amplio espectro de posibilidades)
B: 5 (Servicio de post venta sigue en una nebulosa, y el costo de mantenimiento es altisimo para nosotros, TBO bastante complicado por los motores, de los que no conozco su actual vida util)
C: 15 (Venezuela lo opera y Brasil podria operar el Su-35 y para la ARA puede ser factible su uso... desde una compra hipotetica del Su-33)
D: 20 (Equipara e incluso supera a la mayoria de los SdA de la region)
E: 20
TOTAL: 80
Para mi modo de ver el mejor avion a adquirir es el Su-30
PD: Creo que el F-18 deberia ser puesto en la balanza junto con los otros modelos, incluso el Rafale.
Sea el avión que sea, debiera tener los dientes y componentes más sensibles de proveedores diversos y lo más confiables que sea posible, así sea un F-16, M-2000, FC-1, Su-33, etc.
Electrónica francesa e israelí, armas israelíes, sudafricanas y locales (o regionales), siempre que se pueda, con algún chiche hecho acá, con integración y software realizados aquí, o igualmente modificables localmente, tratar de que muchos componentes sean "off the shelf", para poder ser reemplazados cuando sea necesario.
Electrónica francesa e israelí, armas israelíes, sudafricanas y locales (o regionales), siempre que se pueda, con algún chiche hecho acá, con integración y software realizados aquí, o igualmente modificables localmente, tratar de que muchos componentes sean "off the shelf", para poder ser reemplazados cuando sea necesario.
Sin ser muy entendido de la materia, recopilando los datos que saco llego a la siguiente conclusion:
1- F-16 = 15/20. AIM-9 Sidewinder, Python 4, Mavericks y HARM's.
2- M2000 = 15/20. MICA, AM39 Exocet, 1 misil Nuclear ASMP (
)
3- FC-1 = 10/20. AIM-9, PL-7/8/9,
4- SU-30 = 17/20. R-27, bombas KAB, etc. Gran carga alar.
1- F-16 = 15/20. 11 mill. (?). Costos de operacion bajos, debido a su unico motor.
2- M2000 = 10/20. 23 mill. Costos de operacion moderados en comparacion a un SU-30.
3- FC-1 = 15/20. 15 mill.
4- SU-30 = 5/20. 30 mill.Costos de operacion y adquisicion muy elevados.
1- F-16 = 15/20. Armando un polo Chile-Argentina. Tener en cuenta la interoperatividad con los A-4AR
2- M2000 = 15/20. Armando un polo Peru-Argentina-Brasil. Tener en cuenta la interoperatividad con respecto a los SUE y los M5.
3- FC-1 = 0/20. No existen unidades en SA.
4- SU-30 = 10/20. Armando un polo Venezuela-Argentina.
1- F-16 = 15/20. Con MLU y armamento israeli.
2- M2000 = 10/20. Considerando una posibilidad de compra al M2000B/C (sabiendo las disponibilidades que existen en el mercado), creo que no se estaria dando un paso significativo en cuanto a equilibrio.
3- FC-1 = ?/20. Dudando de su sosten logistico, me presto a desconfiar de un grado de operatividad optimo capaz de ejercer equilibrio.
4- SU-30 = 15/20. Altas prestaciones.
1- F-16 = 5/20. Se Conoce de antemano el veto de armamentos que profesa la politica norteamericana en cuanto a paises no alineados. Mas conociendo que regulan sus ventas a base del humor politico que tenga el pais comprador, y nosotros, somos un tanto ciclotimicos.
2- M2000 = 10/20. Experiencia Malvinas. Demostraron ser muy suceptibles a la presion internacional, otorgando informacion importante en cuanto a la operatividad de las armas. A su vez, no prohiben la venta de sistemas con un alto nivel tecnologico (caso de los Mica).
3- FC-1 = 10/20. Sabiendo que es un desarrollo nuevo, y leyendo sobre lo que fue el desarrollo J-10 dudaria mucho de un sosten logistico de todo tiempo.
4- SU-30 = 15/20. Le doy el mayor puntaje mas que nada debido a su masificacion de ventas.
Saludos!
1- F-16 = 15/20. AIM-9 Sidewinder, Python 4, Mavericks y HARM's.
2- M2000 = 15/20. MICA, AM39 Exocet, 1 misil Nuclear ASMP (
)3- FC-1 = 10/20. AIM-9, PL-7/8/9,
4- SU-30 = 17/20. R-27, bombas KAB, etc. Gran carga alar.
1- F-16 = 15/20. 11 mill. (?). Costos de operacion bajos, debido a su unico motor.
2- M2000 = 10/20. 23 mill. Costos de operacion moderados en comparacion a un SU-30.
3- FC-1 = 15/20. 15 mill.
4- SU-30 = 5/20. 30 mill.Costos de operacion y adquisicion muy elevados.
1- F-16 = 15/20. Armando un polo Chile-Argentina. Tener en cuenta la interoperatividad con los A-4AR
2- M2000 = 15/20. Armando un polo Peru-Argentina-Brasil. Tener en cuenta la interoperatividad con respecto a los SUE y los M5.
3- FC-1 = 0/20. No existen unidades en SA.
4- SU-30 = 10/20. Armando un polo Venezuela-Argentina.
1- F-16 = 15/20. Con MLU y armamento israeli.
2- M2000 = 10/20. Considerando una posibilidad de compra al M2000B/C (sabiendo las disponibilidades que existen en el mercado), creo que no se estaria dando un paso significativo en cuanto a equilibrio.
3- FC-1 = ?/20. Dudando de su sosten logistico, me presto a desconfiar de un grado de operatividad optimo capaz de ejercer equilibrio.
4- SU-30 = 15/20. Altas prestaciones.
1- F-16 = 5/20. Se Conoce de antemano el veto de armamentos que profesa la politica norteamericana en cuanto a paises no alineados. Mas conociendo que regulan sus ventas a base del humor politico que tenga el pais comprador, y nosotros, somos un tanto ciclotimicos.
2- M2000 = 10/20. Experiencia Malvinas. Demostraron ser muy suceptibles a la presion internacional, otorgando informacion importante en cuanto a la operatividad de las armas. A su vez, no prohiben la venta de sistemas con un alto nivel tecnologico (caso de los Mica).
3- FC-1 = 10/20. Sabiendo que es un desarrollo nuevo, y leyendo sobre lo que fue el desarrollo J-10 dudaria mucho de un sosten logistico de todo tiempo.
4- SU-30 = 15/20. Le doy el mayor puntaje mas que nada debido a su masificacion de ventas.
Saludos!
S
SnAkE_OnE
Fierro dijo:
tampoco es taaaaaaaaaaaaanto, ademas la relacion costo beneficio es x lejos positiva
Landa
Als Ich Kan
Quisiera agregar opciones:
J-10
A: 15 (Equipado con armamento israeli seria una buena opcion)
B: 20 (Es una excelente opcion para fabricar en el pais, debido a las relaciones con china)
C: 5 (obvio, no?)
D: 15 (Creo que no tiene nada que envidiarle a un F-16 B60)
E: 20 (no nos van a cancelar la venta
TOTAL: 75
HAL Tejas
A: 15 (Idem J-10)
B: 15 (India busca paises interesados con mucha velocidad, india solo no es capaz de mantener una flota activa que le de muchas ganancias a HAL)
C: 10 (debido a que aparentemente habria una version naval, que la ARA aprovecharia, y si usamos armamento israeli, los F-5 de la FAB pueden ser interesantes)
D: 5 (Es ampliamente menor a esos aviones)
E: 20 (idem J-10)
TOTAL: 65
MiG-29
A: 20 (Rusia dispone de buenos armamentos, buen radio de accion, etc)
B: 5 (Entiendo el costo unitario y de operacion)
C: 15 (debido a que podriamos comprar tambien MiG-29K, que la ARA aprovecharia, y compartiriamos armamento con los supuestos Sukhoi de la FAB)
D: 20 (La aprte fisica, es muy similar a aviones modernos, habria que ver la avionica)
E: 20 (idem J-10)
TOTAL: 80
J-10
A: 15 (Equipado con armamento israeli seria una buena opcion)
B: 20 (Es una excelente opcion para fabricar en el pais, debido a las relaciones con china)
C: 5 (obvio, no?)
D: 15 (Creo que no tiene nada que envidiarle a un F-16 B60)
E: 20 (no nos van a cancelar la venta
TOTAL: 75
HAL Tejas
A: 15 (Idem J-10)
B: 15 (India busca paises interesados con mucha velocidad, india solo no es capaz de mantener una flota activa que le de muchas ganancias a HAL)
C: 10 (debido a que aparentemente habria una version naval, que la ARA aprovecharia, y si usamos armamento israeli, los F-5 de la FAB pueden ser interesantes)
D: 5 (Es ampliamente menor a esos aviones)
E: 20 (idem J-10)
TOTAL: 65
MiG-29
A: 20 (Rusia dispone de buenos armamentos, buen radio de accion, etc)
B: 5 (Entiendo el costo unitario y de operacion)
C: 15 (debido a que podriamos comprar tambien MiG-29K, que la ARA aprovecharia, y compartiriamos armamento con los supuestos Sukhoi de la FAB)
D: 20 (La aprte fisica, es muy similar a aviones modernos, habria que ver la avionica)
E: 20 (idem J-10)
TOTAL: 80
Sebastião tengo algunas dudas.....
Cuanto usted vio una compraventa militar ser decidida sólo por las características de cada producto?
Antes de analizar cual es el mejor caza no sería mejor saber cuál es el mejor caza para Argentina?
Usted cree que los EUA dejarían Argentina comprar cazas rusos o chinos? Acuerda de lo que aconteció cuando a ARA intentó comprar Harriers?
Será que la FAA tendría condiciones hoy de mantener un avión como el Flanker?
Bueno respondiendo su pregunta...F-16.
tengo algunas dudas.....Cuanto usted vio una compraventa militar ser decidida sólo por las características de cada producto?
Antes de analizar cual es el mejor caza no sería mejor saber cuál es el mejor caza para Argentina?
Usted cree que los EUA dejarían Argentina comprar cazas rusos o chinos? Acuerda de lo que aconteció cuando a ARA intentó comprar Harriers?
Será que la FAA tendría condiciones hoy de mantener un avión como el Flanker?
Bueno respondiendo su pregunta...F-16.
S
SnAkE_OnE
lo ideal para la FAA es coquetear con el SU-30 y esperar la contraoferta de USA; como Marruecos
AMX dijo:Sebastião
Cuanto usted vio una compraventa militar ser decidida sólo por las características de cada producto?
Nunca, por eso puse un item "E) Posibilidades de sufrir embargos o restricciones por el país proveedor"
AMX dijo:
Es que justo de eso trata el tòpic
AMX dijo:
No me acuerdo porque fue hace mucho (1980?) pero la ARA terminò comprando un producto francès (SUE), no norteamericano
Sobre Rusos y chinos no veo como podrìan impedirlo. Brasil tambièn tiene como alternativa del FX-2 a un aviòn ruso, dejando afuera a aviones de USA y no pasò nada...
AMX dijo:
No lo sè, pero tiene aviones tan costosos de mantener como los F-28 con Rolls-Royce Spey, F-27 con Rolls-Royce Dart, Mirage, un montòn de organismos sin utilidad, la tercera parte de su personal dedicado a la aviaciòn civil, etc...antes que ver cuanto gastarìa en un caza, hay que ver cuanto gasto no destinado a la defensa del espacio aèreo le dedica la FAA.
Pero si es por costo de hora de vuelo o mantenimeinto el M-2000 es de u$s 2700 contra u$s 3800 del F-16, o sea, ahi tampoco entrarìa.
Yo no preguntè que aviòn, sino hice un cuestionario a ver cuales reunìan la mejor calificaciòn en base a algunos ìtems, entre ellos los polìticos y tècnicos
S
SnAkE_OnE
los RR son caros por el tipo de cambio, creo que nada mas que eso...
A ver...Excelente el tema propuesto!
En este Item me quedo con el SU-XX, mas que nada por lo que señalo en negritas. En lo demás podría haber equivalencia con el F-16 B/50. El tema con los F-16 en relación a "anti-radar" es que downgradean la capacidad HARM.
En "B", sacaría ventaja el M2000, cuando los franceses desprogramen algo propio. (Asumo que cuando se preguntó por el F-16 no nos referimos a un MLU, sinó a un B50/52, si no es así
, iría un MLU de un block no tan antiguo y no muy baqueteado). Hablando de algo nuevo, el CATIC FC-1. O sea, una especie de triple empate. Si hay que decidir en este rubro: El JF-17 (CATIC FC-1)
En "C", el F-16. Salvo esperar un poco a Brasil por el FX2...y si se deciden por el SU-35, adelante con los faroles. Por el momento, y en forma condicional, el F-16.
Considero a Perú por el M2000, pero me quedo interoperando con Chile el F-16
El SU-XX. Y equilibrio solo con Brasil, y si deciden el mismo avión, superioridad aérea en los demás casos, incluso con UK en MLV.
Acá solo caben el SU-XX y el CATIC FC-1, pero con una restricción que al mismo tiempo es una conjetura:
Conocemos que en lo peor de la cuasi guerra declarada entre USA/OTAN Vs. Irán, los rusos siguieron y siguen vendiendo SdA sofisticados a los iraníes. (Ver también los SU-XX a VZL). Pero.. ¿Que haría China en un caso así? No sabemos. Solo podemos especular que harían lo mismo. Pero una conjetura es solo eso, una conjetura.
Ante la conjetura China, en este ítem me la juego por lo visto y conocido: El SU-XX.
Resumen: A) SU-XX; B) CATIC FC-1; C) F-16 (condicional); D) SU-XX; E) SU-XX
Ganador...SU-XX
Saludos
gato
En este Item me quedo con el SU-XX, mas que nada por lo que señalo en negritas. En lo demás podría haber equivalencia con el F-16 B/50. El tema con los F-16 en relación a "anti-radar" es que downgradean la capacidad HARM.
En "B", sacaría ventaja el M2000, cuando los franceses desprogramen algo propio. (Asumo que cuando se preguntó por el F-16 no nos referimos a un MLU, sinó a un B50/52, si no es así
, iría un MLU de un block no tan antiguo y no muy baqueteado). Hablando de algo nuevo, el CATIC FC-1. O sea, una especie de triple empate. Si hay que decidir en este rubro: El JF-17 (CATIC FC-1)En "C", el F-16. Salvo esperar un poco a Brasil por el FX2...y si se deciden por el SU-35, adelante con los faroles. Por el momento, y en forma condicional, el F-16.
Considero a Perú por el M2000, pero me quedo interoperando con Chile el F-16
El SU-XX. Y equilibrio solo con Brasil, y si deciden el mismo avión, superioridad aérea en los demás casos, incluso con UK en MLV.
Acá solo caben el SU-XX y el CATIC FC-1, pero con una restricción que al mismo tiempo es una conjetura:
Conocemos que en lo peor de la cuasi guerra declarada entre USA/OTAN Vs. Irán, los rusos siguieron y siguen vendiendo SdA sofisticados a los iraníes. (Ver también los SU-XX a VZL). Pero.. ¿Que haría China en un caso así? No sabemos. Solo podemos especular que harían lo mismo. Pero una conjetura es solo eso, una conjetura.
Ante la conjetura China, en este ítem me la juego por lo visto y conocido: El SU-XX.
Resumen: A) SU-XX; B) CATIC FC-1; C) F-16 (condicional); D) SU-XX; E) SU-XX
Ganador...SU-XX
Saludos
gato
Wolf
Colaborador
Un par de ideas
Estimado gato, no solo puedes hacer SEAD con Harm....
De ultima tienes otras armas Standoff incluso.
Lo que me quedo dando vueltas es el concepto de interoperatividad con otras fuerzas aereas, pense que ahi se referia ex profeso a Link 16, pero por las respuestas nadie lo menciono.
Saludos
gato_ar dijo:
Estimado gato, no solo puedes hacer SEAD con Harm....
De ultima tienes otras armas Standoff incluso.
Lo que me quedo dando vueltas es el concepto de interoperatividad con otras fuerzas aereas, pense que ahi se referia ex profeso a Link 16, pero por las respuestas nadie lo menciono.
Saludos
Wolf
Colaborador
Link 16
Claro!, es un formato de data link (estandar NATO) que permite interoperatividad entre naves de distintos origenes y colores, esto se traduce en compartir datos en tiempo real de objetivos, armas, priorizaciones, ataques, resultados, etc. lo que se conoce como Netcentric warfare (C4i) no es posible sin tener un estandar como Link 16 de base, de ahi el concepto de "interoperatividad".
Para esto las naves deben incorporar Link 16 y de la lista el unico que lo trae "de fabrica" es el Viper....Al M2000 hay que agregarsela aparte, el Rafale en cambio, tambien trae un data link Link16 Full compatible.
Saludos
Claro!, es un formato de data link (estandar NATO) que permite interoperatividad entre naves de distintos origenes y colores, esto se traduce en compartir datos en tiempo real de objetivos, armas, priorizaciones, ataques, resultados, etc. lo que se conoce como Netcentric warfare (C4i) no es posible sin tener un estandar como Link 16 de base, de ahi el concepto de "interoperatividad".
Para esto las naves deben incorporar Link 16 y de la lista el unico que lo trae "de fabrica" es el Viper....Al M2000 hay que agregarsela aparte, el Rafale en cambio, tambien trae un data link Link16 Full compatible.
Saludos
Julian5000
Colaborador
Me parece que el tema de la interoperabilidad entre las FAS se basa en eso: el Link 16, amén de cuestiones doctrinarias y operativas.
Creo que hay un modelo o tipo de avión para cada cada concepto.
El tema, me parece, tiene que ver con una cuestión de planeamiento operacional estratégico que deberá regir a la FFAA durante los próximos 15/20 años luego de la incorporación de cualquier SdA.
Hay que ver cuales son las prioridades y objetivos que se manejen.
Si se quisiera dar un salto que nos ponga bien dentro del siglo XXI optaría por Su XX. Esto implicaría la reformulación operativa, orgánica, presupuestaria y demás.
Si no van a gastar plata y se quieren quedar con unos mangos, Mirage 2000, viejo, con una actualización dudosa y cara y por debajo de los estándares necesarios.
El F 16 es un avionazo pero lo veo demasiado expuesto a cuestiones politicas y sabemos bien que nuestro gobierno tiene menos cintura que una garrafa en cuestiones politicas..., lástima, pero no creo.
Y un poroto al J 10, que está verde, pero es un Lavi y con electrónica israelí y dientes isralies es de temer.
Saludos.
Creo que hay un modelo o tipo de avión para cada cada concepto.
El tema, me parece, tiene que ver con una cuestión de planeamiento operacional estratégico que deberá regir a la FFAA durante los próximos 15/20 años luego de la incorporación de cualquier SdA.
Hay que ver cuales son las prioridades y objetivos que se manejen.
Si se quisiera dar un salto que nos ponga bien dentro del siglo XXI optaría por Su XX. Esto implicaría la reformulación operativa, orgánica, presupuestaria y demás.
Si no van a gastar plata y se quieren quedar con unos mangos, Mirage 2000, viejo, con una actualización dudosa y cara y por debajo de los estándares necesarios.
El F 16 es un avionazo pero lo veo demasiado expuesto a cuestiones politicas y sabemos bien que nuestro gobierno tiene menos cintura que una garrafa en cuestiones politicas..., lástima, pero no creo.
Y un poroto al J 10, que está verde, pero es un Lavi y con electrónica israelí y dientes isralies es de temer.
Saludos.
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