Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?

[SuperEtendard]

La verdad es que sigo sin entender. En mi muy humilde opinión hoy estarían con dramas con las piedritas y todo muchísimo mejor volando F-16 OCU modernizados en Argentina en LMAASA (y con posibilidades de ser constantemente actualizados a niveles superiores que programas para el F-16 hay por kilos) y con varios años de experiencia operativa en el cuerpo, que volando Mirage III quien sabe hasta cuando a la espera de unos deltas franceses que puede que lleguen, como puede que no.

Bueno, ese fue justamente el problema es que eran SOLO OCU y NADA DE MLU. Por consiguiente hoy dia se seguiria volando en F-16OCU.

Para más remate, si los deltas franceses llegan, lo más probable es que no serán -5MK2, sino B/C como los brasileros, y la verdad es que no se como se le hace asco a un F-16 OCU mientras se añora la llegada de un Mirage 2000C
Digo, por lo menos el casa gringo puede llevar un BVR full activo como el AMRAAM mientras el caza galo va por la vida con sus semiactivos Super R530

Bueno Red, primero creo que un avion de combate es un SDA (sistema de armas) y no solamente 1 arma (la cual no hay certeza de poder poseer).

Saludos

 

[SuperEtendard]

Para el F-16 en versiones Block 50/52 "Plus" la cuenta sería más o menos: 48 Block 52 polacos + 102 Block 52 isrealitas + 40 Block 52 griegos + 80 Block 60 de EAU + 12 Block 50 omaniés + 10 Block 50 chilenos + 30 nuevos Block 50 turcos + 18 Block 52 pakistaníes.
340 aviones para el viejo F-16. Nada mal ,

De entrada desconta los de EAU que son Block 60.

en una de esa se suman más ejemplares y no se discontinúa la línea de producción si anda el asunto ese del F-16NG.

Ningun F-16NG, el F-16 tiene los dias contados. USA tiene sucesor, se llama F-35 (eso si, que venda algo util pero de 2º no es mal negocio para ellos )

 

[SuperEtendard]

El exito comercial de una aeronave creo que va de la mano con su desempeño, principalmente cuando ha sido fogueado en combate.

Entonces el mejor avion de combate de los ultimos tiempos es el MIG-21

Mi punto acá simplemente es mostrar que, con sus luces y sombras, el F-16 hasta el día de hoy sigue siendo lo que podríamos calificar un éxito de ventas al exterior, ante tu planteo un par de post más atrás de contar cantidades ante la mención de Hoot al éxito histórico de ventas que ha sido el Viper.

El tema es que yo, particularmente, quiero el mejor SDA posible para mi pais y no un bestsellers.

Saludos

Es obvio que se fabricaron mas F-16 que SU-27, por la sencilla razon de que son aviones de diferentes categorias; uno liviano, el otro pesado.

El SU-27 es la contraparte del F-15/F-18.

Saludos!

El SU-27 es la contraparte del F-15 de la USAF y el F-14 de la USN. Del F/A-18 de la USN (y USMC) la contraparte es el MIG-29 (como del F-16 de la USAF).

Saludos

 

[SuperEtendard]

Porque dices menos capacidades estimado Red Star?

Simplemente porque tiene menos capacidades.
[/QUOTE]

Saludos

Que se puede comparar entre ambas aeronaves?

Ufff, un monton de items, que son los que hacen muy interesantes los foros.

Al menos en cuanto a ventas, creo que igual le lleva la delantera el Viper.

Un avion de combate solo se mide por su "exito comercial", entonces supongo que el MIG-21 es superior al F-16 o no?

Nose pero sino me equivoco el Fulcrum ya no se esta produciendo. Lo que si se estaria haciendo una modernizacion por cierto bastante fuerte llevandolos al estandar SMT y OVT.

Como que no? , no solo se produce, tambien se vende igualando las ventas del Flanker (y eso a pesar que muchos creian que MIG estaba kaput).

Saludos

Lo digo por el hecho de que la Fach desestima al Hornet por ser un modelo discontinuado y ahora la FAA lo "engancha" como posible sustituto de los Mirage´s!

, discontinuado....entonces que es lo que esta recibiendo la USN actualmente

Saludos

 

[SuperEtendard]

hablando de tomas de admision y de posibles candidatos...

Para hacer esa comparativa no basta un par de fotos...se necesita saber la distancia REAL que existe entre el suelo y las toberas de admision de ambos modelos (y si es por foto, entonces tiene que ser una donde ambos modelos esten uno al lado del otro).

Saludos

 

[Iconoclasta]

quiero el mejor SDA posible para mi pais y no un bestsellers.

Estas indignado!!!

 

[SuperEtendard]

Insisto que no ha sido lo que esperaba la Saab ni nadie, perfilandose como un rotundo fracaso y creo que con esos valores por unidad uff...habra bolsillo que lo aguante?
Mas aun sabiendo que no es un avion con una carga belica que llame la atencion al menos.

Futuro incierto al parecer del consorcio Saab-Bae.

Saludos

Rotundo fracaso , para dar esa afirmacion hay que hacerlo con pruebas, numeros y datos en la mano.

Saludos

Es un fracaso si lo miramos desde el punto de vista economico y de exportacion. El concepto de su desarrollo (tan repetidamente en el foro) fue especialmente para Suecia, el avanzar de la tecnologia hizo que este pais tenga que adquirir como menciono Claudio licencias a Estados Unidos y otros paises de Europa, lo cual, en si, no es un desarrollo integramente sueco.

Me gustaria que alguien aportara un dato cierto al respecto. Por ejemplo la lista completa de la tecnologia que tuvo que adquirir Suecia de terceros (siendo que por ejemplo es lider en sistemas EW/ECCM/ECM en Europa, solo por detras de Francia).

Saludos

Disculpenme y espero que no se ofendan, pero cada vez que hablamos de un avion de combate (que no es el F-16 obvio), se comienzan con frases de: "menor capacidad", "menor proveedores", "menores prestaciones" y un muy largo etc...pero casi nadie aporta datos "tecnicos" al respecto (STR, ITR, RCS, radio de combate: HI-LO-HI, LO-LO-LO, etc). Y siempre llegamos a lo mismo "el mejor es el "mas barato" y "mas vendido". Terminando el tema en un circulo vicioso donde no aportamos datos interesantes que nos enriquecen a todos.

Saludos

Estas indignado!!!

La verdad que si

Saludos

 

[Red_Star]

Bueno, ese fue justamente el problema es que eran SOLO OCU y NADA DE MLU. Por consiguiente hoy dia se seguiria volando en F-16OCU.

Y por haber desechado esa oferta hoy siguen volando Mirage III básicos ...

Como me canso de decirle a Hoot , lo óptimo a veces es enemigo de lo bueno

Eran solo OCU al momento de la compra, pero creo que nada más que la voluntad de hacerlo y el dinero les impedía modernizarlos luego a estándares superiores...

Bueno Red, primero creo que un avion de combate es un SDA (sistema de armas) y no solamente 1 arma (la cual no hay certeza de poder poseer).

El avión no es más que lo que puedes ponerle encima, y si no les liberaban AMRAAMs, les podrían haber liberado Sparrows de últimas versiones (que son misiles de la misma categoría del Super R530) o podrían haber comprado Derbys por último...

De entrada desconta los de EAU que son Block 60.

Sé que son Block 60 por que yo mismo lo indiqué. Lo que si me faltó a gregar (disulpas por eso) fue: "Para el F-16 en versiones Block 50/52 "Plus" y posteriores la cuenta sería más o menos"

Ningun F-16NG, el F-16 tiene los dias contados. USA tiene sucesor, se llama F-35 (eso si, que venda algo util pero de 2º no es mal negocio para ellos )

Tiene los días contados, pero aún no está acabado, con la línea de producción con trabajo hasta el 2009/10 y podría haber tenido aún más cuerda si es que EE.UU. no se hubiese negado a venderle los aviones a Taiwán y el terremoto en Pakistán no los oblogaba a bajar el pedido de cerca de 50 a solo 18 (aunque posiblemente luego hagan otra orden )

Como dices el sucesor del F-16, el F-35, está cada día más cerca de convertirse en una realidad, pero por motivos de costos o tiempos de entrega no será accesible para muchos, y para esos clientes es que LM estaría desarrollando el F-16NG, que teniendo la "simpleza" del F-16, incorporará elementos avanzados como radar AESA y alguna electrónica derivada de los desarrollos para el F-35 y el F-22.

Puede que el modelo se venda cientos o no logre colocar ninguna unidad, pero para los actuales usuarios del F-16 resulta importante sí o sí que el programa exista al permitir que se siga desarrollando un importante esfuerzo de I+D en integración de tecnologías avanzados al Falcon, esfuerzo que después podrán ser aprovechado en posteriores modernizaciones...

El tema es que yo, particularmente, quiero el mejor SDA posible para mi pais y no un bestsellers.

No se llega a ser best seller entre clientes que podían elegir libremente que comprar entre varias opciones posibles porque sí

Dentro de los SDAs usados posibles para Argentina, ¿Que es mejor? ¿Mirage 2000C, Mirage F-1 o F-16 OCU o posterior?

Esa es la eteerna pregunta que ha dado vueltas una, y otra, y otra vez en este foro...

discontinuado....entonces que es lo que esta recibiendo la USN actualmente

Sí, discontinuado, el F/A-18 C/D, que era el que participó en las fases iniciales del concurso chileno y que se retiró de este al ser discontinuado en favor del F/A-18 E/F, que es un avión bastante distinto por no decir que completamente nuevo.

Un avion de combate solo se mide por su "exito comercial", entonces supongo que el MIG-21 es superior al F-16 o no?

La diferencia entre ambos casos es que muchos de los clientes del Mig-21 no tenían más opciones que comprar Mig-21, mientras muchos de los clientes de F-16 durante la Guerra Fría podían optar por otros modelos occidentales (Mirage F-1, Mirage 2000, F-18) y luego de la caída de la cortina de hierro pueden optar también a comprar modelos orientales...

Me gustaria que alguien aportara un dato cierto al respecto. Por ejemplo la lista completa de la tecnologia que tuvo que adquirir Suecia de terceros (siendo que por ejemplo es lider en sistemas EW/ECCM/ECM en Europa, solo por detras de Francia).

Ya que pides datos adicionales a las ventas y desarrollo de futuras nuevas variantes de los modelos, que pueden ser tan o más importantes que el dato este o aquello por que simplemente comprometen la sustentabilidad en el tiempo de tu SDA, segñun el librito de Saab sobre el Gripen (pag 54) los ítems más significativos no suecos en el avión son:

Electrónica de sistema de control de vuelo, sistema de control ambiental, tren de aterrizaje, sistema de poder auxiliar y partida del motor, sistema de poder de emergencia, sistema de navegación inercial, cañón, asiento de eyección, generador principal, sistema hidráulico, sistema de frenado, sistema de combustible, sistema de radio, pilones NATO compatibles, sistema de manejo de audio, el 60% del RM12, los Sidewinders, los Armaams y los Mavericks

Saludos

 

[Resaca]

Bueno vamos a ver porque creo que partimos de un error al considerar al Grippen y es ver a Suecia como una especie de fortín, cuasi-autosuficiente rodeado de europeos y estadounidenses, quizá en la época más cerril de la guerra fría esto hubiese tenido algo de cierto, pero vamos en las épocas actuales, ni por asomo, Saab y el gobierno sueco saben perfectamente que por si mismos no pueden estar a la altura del resto de los países, son un país pequeño, con empresas muy punteras como Ericcson, Saab, Volvo, pero esa época ya se acabó, ahora los suecos compran NH-90, participan con otros países en el desarrollo del Iris-T y Meteor, muy probablemente, el día que quieran actualizar sus Grippen C/D o construir nuevos E/F, ya sea para ellos mismos o para exportación tendrán que recurrir a tecnoogía de EE.UU., o europea y como no creo que quieran quedarse fuera pues desarrollarán conjuntamente el CAESAR para sus Grippen antes de comprar la tecnología directamente a EE.UU.

Por otra parte me parece que también existe un error en cuanto a los costos de las aeronaves, una aeronave será mejor o peor, con más o menos alcance, mejor o peor motor, etc., pero el 80% de su valor es la electrónica y avionica que lleva dentro y más si esta es plenamente actual o actualizable sin grandes problemas, así que precios de 30M$ un Su-30, no me dicen nada de nada, será un avión excelente, pero ¿Con que electrónica? ¿Que radar? una que los índios no quisieron ni ver hace ya 10 años, porque si le metemos una electrónica occidental de mediana calidad el precio se nos irá fácilmente hasta 80 o 90M$, y si no tendremos un avión muy bueno según algunos, no tanto para mí, pero que será derribado por cualquier F-16 block 50/52, que será un avión más normalito pero le sobra electrónica comparada con la rusa como de aquí a Lima.

 

[Fierro]

...La verdad no entiendo la más o menos común expresión de molestia o disconformidad con el tener que darle carga de trabajo local LMAASA, cosa que contrasta por ejemplo con la actitud de los españoles con Santa Bárbara Sistemas (parte del gigante americano General Dynamics), empresa a la que constantemente le están inventando cargas de trabajo locales (por ejemplo, terminado el programa Leopard 2E pasan a modernizar y realizar conversiones de los actuales Leopard 2A4) para asegurarle viabilidad y estabilidad financiera y laboral en el tiempo...

¿ Qué parte no se entiende de esta frase de Litio ?: ¨esta oferta fue rechazada por el MdD y el Ministerio de Economía en favor de Lockheed Martin, don "billetin" siempre es mas fuerte que los intereses nacionales y mas en esa epoca.¨
¿ Qué tiene que ver el caso español que citás con el de LMASA ?

Saludos.

 

[SG-1]

Ya saben el dicho:
coman m...... millones de moscas no pueden estar equivocadas.



Vamos, desde que el mundo es mundo, lo popular ha sido y lo seguirá siendo
sinónimo de mediocridad, ese punto es absolútamente indiscutido, pues
de nada le sirve a Venezuela por ejemplo tener al mas popular de todos
los Jets modernos, es mas desde hace muchos años, muchos antes que
Chile, claro que recien ahora lo han descubierto sin que EE.UU. te aporte
los repuestos que necesitas. Donde estan las múltiples fuentes de
repuestos entonces, ... cofff, coff, cofff.

Las tonterías que hay que escuchar, sin dudas, si te quedas sin
respuestos de tu fabriante, para el caso EE.UU., tenes que recuerrir a los
chicos malos directamente, por ejemplo, Irán con sus F-14s.

Así que:
- Es verdad que el F-16 esta llegando a su fin: SI.-
- Es verdad que solo EE.UU. te los puede mantener volando: SI.-
- Es verdad que ya tiene sucesor: SI.-
- Es verdad que es popular: SI.-
- Es verdad que tiene un buen motor: SI.-
- Es verdad que tiene un alto RCS: SI.-
- Es verdad que es lindo: SI, es hermoso.-
- Es verdad que su FbW es mas limitado que el Rafale, EF y Gripen: SI.-
- Es verdad que le cuesta llegar a MACH 2: SI.-

 

[Hoot]

Ya saben el dicho:
coman m...... millones de moscas no pueden estar equivocadas.

Por algo será que el que mas mercados ha ganado de todos estos
es el Su-30, por algo será,....

 

[EFA1974]

Originalmente publicado por SG-1

Así que:

- Es verdad que el F-16 esta llegando a su fin: SI.-

Y que mas le pides? Son mas de 30 años en los cuales ha evolucionado y con un exito impresionante!

- Es verdad que solo EE.UU. te los puede mantener volando: SI.-

NO! Tienes a los Judios que con mucha guita como dicen los brother´s Ché te venden todo, no lo sabremos nosotros los Chilenos y tambien los Sudafricanos.

- Es verdad que ya tiene sucesor: SI.-

Porsupuesto, Como todo en la vida tiene sucesor, pero el programa del F-35 lleva tantos atrasos como los 2 principales programas Europeos y eso como dicen por ahi provocara posiblemente que la linea de produccion aun no se cierre.

- Es verdad que es popular: SI.-

Las cifras de ventas hablan por si solas, mucho mas de 4000 ejemplares construidos, creo que solo el F-5 le puede hacer algo de sombra. Y es posibles que tantas Fuerzas Aereas esten erradas?

- Es verdad que tiene un buen motor: SI.-

Desde las versiones (Block´s)40/42 en adelante su motor es una maravilla, que quieres? si no es TVC, aun asi se defiende ante casi todos los de 3++ e inclusive ante un motor de avion de 4++ como el Gripen

- Es verdad que tiene un alto RCS: SI.-

Posiblemente, pero tiene su radar tiene mas cualidades que desventajas como su RCS, Entre ellos alcance, si mal no recuerdo como lei en el debate acerca del Typhoon y Rafale, el modelo Frances tenia un alcance hasta 275 Km y el Viper de 300+. No hablemos de barrido electronico, solo hago mencion al alcance!

- Es verdad que es lindo: SI, es hermoso.-

Es una maravilla aerodinamica.

- Es verdad que su FbW es mas limitado que el Rafale, EF y Gripen: SI.-

No puedes compararlo con aviones de 5++ ( el Gripen sigue siendo de 4++ tratando de sobrevivir nada mas). No es una comparacion justa

- Es verdad que le cuesta llegar a MACH 2: SI.-

No lo se, primera vez que leo eso

 

[Red_Star]

- Es verdad que solo EE.UU. te los puede mantener volando: SI.-

La experiencia pakistaní durante el embargo parece mostrar lo contrario...

- Es verdad que tiene un alto RCS: SI.-

¿Comparado a? ¿Un F-22, un F-35, un B2, Rafale, EF? ¿O a algún modelo que esté dentro de las posibilidades objetivas argentinas, Mirage F-1, 2000C, ¿F/A-18 A/B??

- Es verdad que su FbW es mas limitado que el Rafale, EF y Gripen: SI.-

¿Algúnas cifras comparativas o simple apreciación personal al comparar con modelos de diseño mucho más reciente?

Me gustan las cifras (simple deformación profesional)

Saludos

 

[Red_Star]

¿ Qué parte no se entiende de esta frase de Litio ?: ¨esta oferta fue rechazada por el MdD y el Ministerio de Economía en favor de Lockheed Martin, don "billetin" siempre es mas fuerte que los intereses nacionales y mas en esa epoca.¨
¿ Qué tiene que ver el caso español que citás con el de LMASA ?

Fierro, mi referencia nada tenía que ver con el post de Litio en específico, sino con este

Y obvio como me imaginaba, otro curro para LMAASA.
Despues otro tema a ser tratado por Telenoche investiga

¿Y que tiene que ver el caso que cito con LMAASA? Simple, con la actitud de muchos foristas argentinos hacia los contratos existentes o potenciales del Estado Argentino a LMAASA (de capitales extranjeros), que los consideran como un curro; mientras los españoles por lo general se enorgullecen de la actividad que realiza SBS (tbn de capitales extranjeros) en España gracias a los contratos que le otorga el propio Estado Español...

Saludos

 

[Iconoclasta]

¿Y que tiene que ver el caso que cito con LMAASA? Simple, con la actitud de muchos foristas argentinos hacia los contratos existentes o potenciales del Estado Argentino a LMAASA (de capitales extranjeros), que los consideran como un curro; mientras los españoles por lo general se enorgullecen de la actividad que realiza SBS (tbn de capitales extranjeros) en España gracias a los contratos que le otorga el propio Estado Español...

No creo que esten muy orgullosos que desde eeuu haga falta que aprueben o veten una de sus ventas...

Saludos,
Hernán.

 

[Kilua]

Disculpenme y espero que no se ofendan, pero cada vez que hablamos de un avion de combate (que no es el F-16 obvio), se comienzan con frases de: "menor capacidad", "menor proveedores", "menores prestaciones" y un muy largo etc...pero casi nadie aporta datos "tecnicos" al respecto (STR, ITR, RCS, radio de combate: HI-LO-HI, LO-LO-LO, etc). Y siempre llegamos a lo mismo "el mejor es el "mas barato" y "mas vendido". Terminando el tema en un circulo vicioso donde no aportamos datos interesantes que nos enriquecen a todos.

Saludos

El JAS39 (hay fuentes que hablan de 68 millones de dolares en las versiones C/D las A/B son mas baratas) es un avión excelente y los que lo han usado han quedado conformes. Sale caro, pero es mucho mas económico que otros aviones comparables como el EF2000 (120-145 millones de dolares) y el F-35 (110 millones de dolares) siendo el Rafale un poco mas barato (60-65 millones de dolares)

 

[mendogroso]

Si vamos a un gripen en 68 millones y un Rafale en 65. Entonces como puede ser que Suecia haya llegaro a exportar el gripen y Francia ni un solo Rafale
Como que no entiendo un carajo como puede ser esto

 

[Kilua]

Si vamos a un gripen en 68 millones y un Rafale en 65. Entonces como puede ser que Suecia haya llegaro a exportar el gripen y Francia ni un solo Rafale
Como que no entiendo un carajo como puede ser esto

Porque la logística de equipamiento es mejor y el JAS39 es mejor que el Rafale en muchos aspectos, tambien tene en cuenta que los JAS39 que se vendieron son la A/B que salen 25-45 millones (en este tema parece que no se ponen de acuerdocon el precio)

 

[EFA1974]

el Rafale estimado mendograoo tiene un costo muy similar al Typhoon, he leido que estaria en valores cercanos a los 100 Millones de Dolares por unidad y respecto al Gripen, el valor de 68 millones o 74 como se menciono por ahi "corresponderia" a una version mucho mas avanzada que las pocas que se han vendido y que tienen arrendadas tambien.

Insisto el Rafale no tien costo de 65 Millones, no puede ser, es directo competidor del EFA en capacidades y en precio tambien, una propuesta individual de Dassault que no esta dando los frutos esperados!

Saludos