¿Futuros Destructores para la ARA?

[ramirothehero]

Personalmente la compra de material usado me deprime. Las FFAA tienen una larga historia de ser pioneras en el uso de materia. No veo porque, teniendo un modelo "progresista" esto no pueda seguir adelante.

Me refiero que yo no consideraría adquisiciones usadas. Punto final. Que pongan la casa en orden y que se compre/desarrolle lo mejor.

 

[MAC1966]

Si querés incluirlo entre los destructores, pues, estos dos están algo por encima me parece.


ARLEIGH BURKE

y su "gemelo" el KONGO

Estoy de acuerdo,pero entonces,los "destructores" MEKO 360 de la ARA,¿en que lugar crees que estaria?,si es que califica.

 

[MAC1966]

Si yo tuviera que decidir, lo desarrollaría todo aquí en el país, desde casco hasta radar, que les aseguro costaría menos que 1 F100+ o como las que compro Australia.

¿En cuanto valoras el desarrollo de un buque de guerra moderno?

Casco,radar,sonar,ecm y armamento tambien,¿no?.

¿Y ese buque seria mejor que una MEKO 360 o quizás mejor que unas F-100,F-124 ó DZP?.

 

[ramirothehero]

¿En cuanto valoras el desarrollo de un buque de guerra moderno?

Casco,radar,sonar,ecm y armamento tambien,¿no?.

¿Y ese buque seria mejor que una MEKO 360 o quizás mejor que unas F-100,F-124 ó DZP?.

Voy a contestar tu consulta desde una órbita financiera, no necesariamente militar.

Diseñar un buque en España es mas caro que diseñar un buque en la argentina. me sigues? Lo digo porque el costo de educación es mas barato. Lo que es mas caro son la infreastructura (laboratorios, máquinas de diseño, etc.) y por supuesto, el Capital.

Mi propuesta es lo siguiente, y algo que yo ya he comentado, y algo que en Argentina tenemos experiencia mixta. La diferencia de hoy en dia, es la información. Académicamente, las barreras tecnológicas son nulas. Es decir, un investigador accede al mismo conocimiento en la Arg que uno en Salamanca, o en Los Alamos. Yo presumo que si se gastaría en comprar un buque llave en mano de Navantina o B&V, ese dinero, en un poco mas del tiempo que se entregaría, podría ser desarrollado aquí. Estamos hablando de EU400 millones (por una F-XXX), que son mas o menos AR$1700 mil millones.

Tomando un costo laboral bien pago de un Investigador/Ingeniero en la arg de AR$4000 mensuales o AR$48,000 anual, esto te llevaría a un total de posibles salarios anuales de : 1,700,000,000,000 / 48,000 = 35,416,665 <---esto serian el numero de sueldos pagados a los investigadores si 100% del dinero va a sueldos (obviamente no es la verdad). Pero me gusta mas el análisis de hora ya que a AR$4000 por mes, te da aprox. AR$100 por hora en laboral, lo que da 17,000,000,000 de hora laborales. con esto podes sacar tiempos. Punto: financieramente el producto es viable sin contar las externalidades positivas.


No quiero salir del Topic porque un Destructor moderno debe tener un salto tecnológico y mecánico muy alto, pero no es nada que no este al alcance de la investigación.

Esto ya se ha hecho en la Argentina con otros proyectos, la diferencia, afortunadamente, es que el acceso a la información en aquellos tiempo era costosa y hoy en dia es casi nula.

Yo se que mucha gente va a tirar esta idea abajo por ser muy "estrafalaria", pero si piensan de cuanto hay en diferencia entre las MeKO 360 y las de hoy en precio, van a ver que el costo tecnológico ha sido casi nulo.

 

[federicobarbarroja]

No quiero salir del Topic porque un Destructor moderno debe tener un salto tecnológico y mecánico muy alto, pero no es nada que no este al alcance de la investigación.

Todo muy lindo pero como desarrollas el Aegis y el RIM-66 Standard???

 

[ramirothehero]

Muy buena pregunta Federico, yo no soy ingeniero, osea no te puedo dar los datos tecnicos. Lo que si son el rinde de los numeros. El Aegis hasta que lo conozco es un conjunto de partes (sistema) que funcionan integralmente para administrar la batalla.

Esto es un conjunto de sensores, radares y sus efectos de respuesta. En 1970 costaba x dinero, ya que las computadoras de ese tiempo eran muy costosas. Ahora pensemos esto, no voy a decir que las computadoras que tiene un Buque aegis son menos complejas que una laptop comprada en Fravega, tiene diferente propósito, pero estoy seguro de que la arquitectura del procesador y de los circuitos es mas antigua.

Esto se ve en los numeros, porque un sistema aegis hoy cuesta mucho menos que en 1980. Este es mi punto, el costo de desarrollo de estos sistemas, ha disminuido muchisimo. Tal que seria lo mismo que comprar un destructor, llave en mano.

 

[Resaca]

Me parece que partes de unos principios de pura lógica, pero erróneos en todo caso:

En primer lugar no tienes en cuenta la experiencia de diseño y cualificación de los ingenieros, partiendo de esa base, los ingenieros españoles de Navantia han desarrrollado en la última década, para no ir mas lejos el BPE, F-100, clase Galicia, BAC, S-80, etc. Entonces comparas ingenieros 1 a 1 sin tener en cuenta cualquier otra premisa.

En cuantos a los equipos, pues uno de alta tecnología para la construcción y diseño de buques, cuesta lo mismo en Argentina que en España, porque Argentina debería importarlo de España o un tercer país.

La "única" ventaja económica en Argentina, sería la de un menor costo de la mano de obra cualificada, ya que tanto el diseño, como la ingeniería, tendrían que ser apoyados por un tercero Navantia por ejemplo, al carecer los ingenieros locales de experiencia (y puede que cualificación, no me atrevo a afirmarlo), necesarias para el desarrollo de un buque de estas características.

Del AEGIS y demás ni hablamos, cuando Argentina no ha desarrollado todavía ni siquiera un radar móvil 3D.

 

[ramirothehero]

La "única" ventaja económica en Argentina, sería la de un menor costo de la mano de obra cualificada, ya que tanto el diseño, como la ingeniería, tendrían que ser apoyados por un tercero Navantia por ejemplo, al carecer los ingenieros locales de experiencia (y puede que cualificación, no me atrevo a afirmarlo), necesarias para el desarrollo de un buque de estas características.

No veo donde hay evidencia de esto.

Mi logica va, poner EU$400 millones en la Argentina va a dar los mismos resultados que comprarlo ya hecho en el exterior, la unica variable que yo considero dificil de pronosticar, es el tiempo en cuanto va tardar hacerlo.

 

[Resaca]

No veo donde hay evidencia de esto.

Mi logica va, poner EU$400 millones en la Argentina va a dar los mismos resultados que comprarlo ya hecho en el exterior, la unica variable que yo considero dificil de pronosticar, es el tiempo en cuanto va tardar hacerlo.

Pues yo si veo la evidencia, si tú mañana montas una fábrica de automóviles y contratas ingenieros sin ninguna experiencia, no creo que puedan hacer lo mismo que los gabinetes de ingeniería de Audi o Renault, y en este el tiempo es dinero, de nada sirve que la hora de ingeniería sea más baratos, porque:

1º Necesitarás muchas más horas de ingeniería.
2º La base tecnológica, en cuanto a hardware y software necesario, tendrás A) que adquirirla en el exterior B) desarrollarla a nivel local, osea más tiempo y más dinero.

Hombre desarrollar un buque de guerra de última generación con todos sus sistemas en 25 años de desarrollo, no es muy económico ni en Argentina ni en ningún lado, además suponiendo que esto supondría un retraso tecnológico, ya que los ingenieros de otros países ya estarán desarrollando conceptos nuevos.

Lo barato sale caro.

 

[ramirothehero]

muy interesante tu respuesta. Yo mismo, no lo creí hasta que uno se pone ha hacer estas preguntas a la gente que esta en el rubro.

Mejor que lo diga otro forista mas adecuado que yo. Pero mi análisis no esta fundado en sueños , sino que vivo en una provincia donde el desarrollo del software es muy importante, dicho sea, el mas importante de América Latina. He visto en propia mano, de estudiar en una escuela de negocios de Barcelona, que los Argentina, individualmente, no estamos técnicamente lejos de nuestra contrapartes europeas o norteamericanas.

La Argentina no se queda atras en tecnología naval, ya que hay muchos individuos que venden diseños en todo el mundo mas notablemente Frers; he tenido el privilegio de remar en los botes de Cuccetti que son realmente fabulosos. Osea, en cuanto al Know How, no estamos en Cero.

Concuerdo con usted, esto esta lejos de una F-100. Pero no esta tan lejos, ni es tan inaccesible como se muchos piensan que estamos. En cuanto al desarrollo de software, no me cabe ninguna duda que los profesionales argentinos estan a la vanguaria.

Volviendo al tema, Que destructor? ahora la dicotomía se ve "comprar o desarrollar", y sabemos los problemas que hemos tenido comprando (Type-42) buques de alta tecnología (en ese tiempo). No digo que los tengamos a futuro, pero no estoy tan seguro de que lo yanks lo venderían en América del Sur.

No descarto la idea de la Arg este lejos, sino que lo mismo se decía sobre otras cosa, reactores nucleares, etc. Yo no veo esto como algo estrafalario, sino como un proyecto necesario para el sector.

 

[Halcon_del_sur]

MEKO D!

Hasta podemos armar los cascos aca.

Saludos.

 

[SuperEtendard]

muy interesante tu respuesta. Yo mismo, no lo creí hasta que uno se pone ha hacer estas preguntas a la gente que esta en el rubro.

Mejor que lo diga otro forista mas adecuado que yo. Pero mi análisis no esta fundado en sueños , sino que vivo en una provincia donde el desarrollo del software es muy importante, dicho sea, el mas importante de América Latina. He visto en propia mano, de estudiar en una escuela de negocios de Barcelona, que los Argentina, individualmente, no estamos técnicamente lejos de nuestra contrapartes europeas o norteamericanas.

La Argentina no se queda atras en tecnología naval, ya que hay muchos individuos que venden diseños en todo el mundo mas notablemente Frers; he tenido el privilegio de remar en los botes de Cuccetti que son realmente fabulosos. Osea, en cuanto al Know How, no estamos en Cero.

Concuerdo con usted, esto esta lejos de una F-100. Pero no esta tan lejos, ni es tan inaccesible como se muchos piensan que estamos. En cuanto al desarrollo de software, no me cabe ninguna duda que los profesionales argentinos estan a la vanguaria.

Volviendo al tema, Que destructor? ahora la dicotomía se ve "comprar o desarrollar", y sabemos los problemas que hemos tenido comprando (Type-42) buques de alta tecnología (en ese tiempo). No digo que los tengamos a futuro, pero no estoy tan seguro de que lo yanks lo venderían en América del Sur.

No descarto la idea de la Arg este lejos, sino que lo mismo se decía sobre otras cosa, reactores nucleares, etc. Yo no veo esto como algo estrafalario, sino como un proyecto necesario para el sector.

Ramiro, concuerdo que en el tema "diseño de casco" no estamos por detras del resto del mundo. Pero otra cosa es hablar de sistemas de propulsion, sistemas electronicos, sistemas de sensores, sistemas de armas y por ultimo integrar todo eso en un casco y que funcione!!!

Eso lleva tiempo, dinero y esfuerzo.

Saludos

 

[Resaca]

Ramiro, concuerdo que en el tema "diseño de casco" no estamos por detras del resto del mundo. Pero otra cosa es hablar de sistemas de propulsion, sistemas electronicos, sistemas de sensores, sistemas de armas y por ultimo integrar todo eso en un casco y que funcione!!!

Eso lleva tiempo, dinero y esfuerzo.

Saludos

Creo que en esto que mencionas está la clave, en algunos puntos puedes tener un ligero retraso o incluso estar más o menos a la par, pero es que son muchos rubros, todos sabemos los miles de millones de dólares que invierten las grandes potencias tecnológicas en diseño naval, EE.UU, Reino Unido, Francia, Alemania, España.

Desarrollar algo 100% Argentino aun suponiendo que fuese posible, muy dudosamente puede estar al mismo nivel tecnológico de las potencias occidentales, además de ser antieconómico, porque de la enorme inversión para diseñar el AEGIS por ejemplo, que equipa a decenas de buques, además debes diseñarlo para 4 o 5 unidades. Así que necesitarías una enorme cantidad de inversión y en todo caso sería muy dudosamente amortizable.

 

[MAC1966]

Ramiro, concuerdo que en el tema "diseño de casco" no estamos por detras del resto del mundo. Pero otra cosa es hablar de sistemas de propulsion, sistemas electronicos, sistemas de sensores, sistemas de armas y por ultimo integrar todo eso en un casco y que funcione!!!

Eso lleva tiempo, dinero y esfuerzo.

Saludos

Y que pueda competir con buques de su generación,si no,a 2ª división regional.

 

[SuperEtendard]

Bueno Mac, eso depende, estamos en Sudamerica hombre!!!

Saludos

 

[ramirothehero]

100% Argentino es una propuesto incoherente, ya que nada en el mundo es 100% unico. Ejemplos hay miles.

La consigna es la siguiente: ¿Futuros Destructores para la ARA?

Ahora, mi propuesta no es reinventar la rueda.

1) se habla mucho se AEGIS, desde ya, es imposible acceder a esta tecnología, el congreso de EEUU no lo aprobaría. Todos somos realistas de esto.

2) No estamos seguro de que el AEGIS es el sistema necesario para la ARA, puede ser otro con diferentes prestaciones.

3) El esposo de mi vieja es contratista del pentagono, y lo que gana el en EEUU, facilmente cubre 3 sueldos ARG. El mismo se sorprendio del conocimiento de los ingenieros navales argentinos.

4) Cuando Boeing/Lockeed/Electric Boat le pasa la factura al Gob. EEUU, siempre sobre cargan la investigacion, ya que mucha se hace en las universidades y lo paga diferentes entes.

5) El conocimiento de hoy en dia cuesta mucho menos que ayer. Por ende el costo de los Barco Litorales de EEUU son muchos mas baratos que el "Sea Wolf".

6) Los costos de fabricacion en Europa son prohibitivos para la ARG, ejemplo? Irizar.

7) Cuando se habla de "económicamente viable" rara vez se computan las externalidades, osea lo que se gana en desarrollar un producto que no fue un puntalmente planeado. Ej. Lo que supuestamente se va a ganar con el COBRA.

8) Gastar $100 millones de Euros por anum en desarrollar esta tecnología, le daria al pais una ventaja tecnológica competente para sus necesidades.

9) El adiestrar y combinar diferentes tecnologias en conjunto debe ser un tema de seguridad nacional.

Ojo, yo no hago lobby por ARS. Estoy firememente opusto a comprar items usados o gastar en supuestas promesas que no se van a cumplir (F100) por razones políticas. Osea si se van a gastar los 400 palos, prefiero que los gasten "desarrollando" aquí, que gastando en otro país... Y si, esto puede no tener congruencia con teoría económica, pero en temas de defensa no hay mercado libre.

 

[Resaca]

Veamos todos los países tratan de desarrollar dentro de sus posibilidades, el problema es que no se puede pasar de 0 a 100, de un día para otro, y la defensa tiene necesidades, no creo que la ARA ni ninguna Armada del mundo puedan esperar 15 o 20 años al desarrollo de una tecnología naval nacional, para crear una auténtica industria naval, hay que quemar etapas, y hay que ir adquiriendo conocimientos y experiencia en diseño, maquinaria, capacidad industrial, realmente veo muy difícil lo que dices.

Pueden existir diseños parciales y complementarios, pero un buque de guerra es una historia muy complicada.

 

[ramirothehero]

Claro, Resaca, entiendo tu punto. Pero en la forma que nos encontramos no nos conviene gastar tanto en algo sin desarrollo. Me parece que en este tema Brasil es buena evidencia.

 

[Armisael]

Y que pueda competir con buques de su generación,si no,a 2ª división regional.

¿Y porqué no te fijás primero en dónde contratan su "expertise" técnico los astilleros y las empresas de ingeniería nuclear en España?

Bajate del caballito, porque el problema se resume a dos incógnitas : tiempo y costos, y no precisamente a la falta de capacidad técnica.

No sea a que nuevamente en maniobras, a productos "europeos de primera", les salgamos con sorpresas con productos "de 2ª división regional"

Saludos.

 

[Resaca]

Armisael, estimado tiempo y costos, es lo que precisamente el 99,99% de las Armadas del mundo no tienen, vamos todas salvo quizá EE.UU., la verdad no me parece un razonamiento lógico por tú parte.

Además estar muy capacitados en tecnología nuclear, que Argentina lo está, no es sinónimo de estar igual en todos los demás campos necesarios para construir un destructor de batalla, como he dicho las variables son enormes y claro con una chequera inmensa y todo el tiempo del mundo se puede construir un AEGIS y lo que quieras, el problema es que casi nadie, por no decir nadie dispone de esas dos cosas.